I tu jest chyba największy problem tej dyskusji. Rozmawiamy jakby istniał jeden model pracy z runami, a tymczasem każdy tu robi to po swojemu. Vinta pyta o tradycje, Czulu mówi o higienie pracy, Seid o uważności. To nie są sprzeczności, to różne ramy.
Mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży wokół czegoś, o czym nikt nie mówi wprost. Czy runy działają niezależnie od stanu osoby czytającej, czy to czytelnik jest źródłem interpretacji? Bo jeśli to drugie, to pytanie o alkohol ma jasną odpowiedź.
@Kolczasta Ja bym powiedziała że to drugie, ale nie dlatego że to wiedzę ezoteryczną - po prostu trudno mi sobie wyobrazić żeby kamyk czy kość 'wiedziały' cokolwiek bez człowieka który patrzy. Czy to oznacza że moje podejście do run jest z gruntu inne niż wasze?
@Dagma Moje jest chyba podobne, choć trochę się wstydziłam to powiedzieć w tym wątku. Ale z tej perspektywy odpowiedź na pytanie Kanko jest prosta - skoro interpretacja zależy od ciebie, alkohol który wpływa na ciebie, wpływa na interpretację.
Kolczasta, to jest świetne pytanie i myślę że właśnie ono powinno być punktem wyjścia całej tej rozmowy. Ja sam nie wiem jak odpowiedzieć, bo nie jestem pewien w co wierzę.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i zastanawiam się nad jedną rzeczą - wszyscy mówicie o alkoholu jako o czymś co przeszkadza albo pomaga. A co z sytuacjami gdzie ktoś po prostu się zrelaksował przy kolacji i nie planował żadnego odczytu, a potem spontanicznie wziął runy? Czy to jest inna kategoria?
@Jolanta_M To jest bardzo dobra obserwacja. Spontaniczny odczyt w zrelaksowanym stanie to coś zupełnie innego niż świadoma praca w zmienionym stanie. Ale wciąż obowiązuje to samo pytanie - co zrobisz z wynikiem i czy będziesz w stanie go zweryfikować.
Jolanta_M poruszyła coś ważnego i chcę to rozwinąć, bo mnie to też dotyczy. Bo właśnie tak to u mnie najczęściej wygląda - nie siadam z zamiarem robienia odczytu po winie, to po prostu się zdarza. I teraz nie wiem czy powinienem te spontaniczne odczyty w ogóle traktować poważnie, czy od razu odkładać na bok.
To że coś jest spontaniczne nie znaczy że jest bezwartościowe. Ale oznacza że powinieneś być wobec tego bardziej krytyczny, nie mniej. Spontaniczność plus alkohol to dwa czynniki które łącznie mocno utrudniają weryfikację. Osobno każdy z nich jest do ogarnięcia, razem wymagają ostrożności.
@Czulu A jak miałoby wyglądać bycie 'bardziej krytycznym' wobec spontanicznego odczytu? Bo nie bardzo rozumiem co to znaczy w praktyce - siedzę z runami, wyciągnęłam jakiś znak, i co teraz?
@Jolanta_M Zapisujesz i nie działasz na podstawie tego odczytu od razu. To jest najprostsza forma krytyczności. Dasz sobie tydzień, wróć do tego, sprawdź czy coś z tego ma sens. Jeśli tak - może warto. Jeśli wygląda jak bełkot - wiesz co.
Ale właśnie, czy ktoś tu faktycznie prowadzi taki dziennik odczytów i potem do niego wraca? Bo Taurus i Seid o tym mówią, ale jestem ciekawa jak to wygląda w praktyce u kogoś kto nie jest ekspertem.
@Larkis Ja próbowałem przez jakiś czas. Szczerze mówiąc porzuciłem po kilku miesiącach bo nie wiedziałem jak oceniać czy odczyt 'się sprawdził'. To nie jest jak prognoza pogody, gdzie po tygodniu widzisz zero-jedynkowo czy wyszło.
@Fanar To jest właśnie ten problem - jak weryfikujesz coś co z natury jest wieloznaczne? Ja się przestawiłem na inne pytanie. Nie 'czy się sprawdziło', ale 'czy zmieniło w tamtym momencie mój sposób myślenia o sytuacji'. To jest coś co możesz ocenić bez względu na wynik.
To mi trochę przesuwa całe pytanie o alkohol. Bo jeśli miarą odczytu jest zmiana w myśleniu, a nie jakieś obiektywne 'sprawdzenie się' - to alkohol może zmieniać myślenie w sposób który po prostu nie jest twój. I to jest chyba poważniejszy zarzut niż 'robiłeś błędy w interpretacji'.
@Kolczasta No ale skąd wiesz które myśli są 'twoje', a które są pod wpływem? Pytam serio, bo to brzmi jak rozróżnienie które jest bardzo trudne do przeprowadzenia, nawet na trzeźwo.
Mnie się wydaje że właśnie o to chodzi - że nie wiesz. I że alkohol dokłada kolejną warstwę niepewności do czegoś co już jest z natury niepewne. I w pewnym momencie masz tyle warstw że cokolwiek wychodzi, nie wiesz czemu.
@Alamina Ale to trochę brzmi jak argument za tym, żeby w ogóle nie brać run, bo interpretacja zawsze jest obciążona czymś. Każdy stan umysłu czemuś podlega - zmęczeniu, nastrojowi, temu co jadłeś. Alkohol jest po prostu bardziej oczywisty.
Vinta ma rację w tym sensie, że alkohol jest wygodnym kozłem ofiarnym. Ale to nie znaczy że jest nieistotny. Oczywistość wpływu ma znaczenie - jeśli wiesz że jesteś pod wpływem, możesz to wziąć pod uwagę. Jeśli wpływ jest ukryty, nie możesz.
@Indraphoros Ale właśnie po alkoholu często nie wiesz w jakim stopniu jesteś pod wpływem. To jest chyba jeden z jego efektów - zaburzone poczucie własnego stanu. Więc ten argument 'wiesz więc możesz uwzględnić' trochę się sypie.
@Caroletta To jest bardzo celna uwaga i to jest właśnie ten problem który mam z całą dyskusją o 'kontrolowanym użyciu'. Alkohol między innymi zaburza ocenę własnego stanu. Więc nie możesz ufać własnej ocenie tego że sobie ufasz.
Czytam ten wątek i mam dość podstawowe pytanie - a co jeśli ktoś po prostu ma z runami dosłownie zero doświadczenia i pyta się czy w ogóle zaczynać na trzeźwo czy nie ma to znaczenia? Bo może dla kogoś na samym początku to nie robi różnicy bo i tak wszystko jest jedną wielką niewiadomą?
@Karia.0 Dla kogoś kto zaczyna - rób wszystko na trzeźwo. Nie dlatego że alkohol jest zły, ale dlatego że na początku uczysz się rozpoznawać własne reakcje na runy. Jak od razu miesza ci w tym alkohol, to co właściwie poznajesz?
To jest dobry argument który jakoś wcześniej nie padł wprost. Że alkohol jest szczególnie problematyczny dla kogoś kto jeszcze nie ma punktu odniesienia. Ekspert może wiedzieć że coś jest 'off', nowicjusz nie ma skali.
@Gosia88 I to chyba odpowiada na pytanie Kanko z początku wątku. Dla kogoś doświadczonego alkohol to jedno pytanie, dla kogoś kto zaczyna - to drugie. Nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.
Elfin, to jest chyba pierwsza odpowiedź w tym wątku która mnie faktycznie uspokoiła zamiast skomplikować. Znaczy teraz wiem że powinienem się najpierw nauczyć jak to wygląda bez, zanim w ogóle zacznę myśleć o tym jak to wygląda z. Proste, ale jakoś do mnie nie dotarło wcześniej.
Tylko że to rodzi kolejne pytanie - a jak długo trzeba pracować na trzeźwo żeby mieć ten punkt odniesienia? Bo nie chodzi o żadną magiczną liczbę, ale coś musi ten próg sygnalizować. Kanko, masz poczucie że już masz jakieś 'własne' odczyty do których mógłbyś się odnieść?
@Taurus To pytanie o próg jest bardzo trudne i nie sądzę żeby była na nie jedna odpowiedź. Ale jakiś minimalny wyznacznik to chyba moment kiedy zaczynasz rozpoznawać różnicę między odczytem który 'trafia' a takim który wydaje się pusty. Nie chodzi o to żeby zawsze trafiać, ale żeby wiedzieć że różnica istnieje.
@Seid A jak rozpoznajesz że odczyt 'trafia'? Bo to brzmi jak coś bardzo subiektywnego. Że coś cię po prostu uderza czy to jest bardziej konkretne niż to?
@Larkis Właśnie to jest pytanie które warto sobie postawić. Mnie interesuje czy ty masz jakiś własny odczucie kiedy coś jest 'twoje', a kiedy czujesz że idziesz na skróty i interpretujesz jak popadnie.
Taurus, szczerze? Nie mam pojęcia. Zrobiłem może z piętnaście odczytów łącznie i każdy z nich wyglądał dla mnie jakby był 'czymś', ale nie mam jak powiedzieć czy to byłem 'ja' czy po prostu szum. Nie wiem nawet jak miałbym to ocenić.
No właśnie nie wiem. To jest problem - nie mam skali. Ale wracając do Kanko i tych piętnastu odczytów - czy zapisałeś je gdzieś? Bo to jest chyba odpowiedź na pytanie Taurusa.
Część tak, część nie. Te pierwsze to zupełny chaos, zapiski że 'wyciągnąłem Fehu, coś o pieniądzach, może praca?'. Dopiero późniejsze mają jakąś strukturę. Ale nie wiem czy to znaczy że mam punkt odniesienia czy po prostu nauczyłem się lepiej pisać notatki.
To jest właśnie interesujące rozróżnienie. Nauka prowadzenia notatek i nauka rozumienia własnych odczytów to nie to samo, ale jedno pomaga drugiemu. Jak te późniejsze notatki wyglądają w porównaniu z wcześniejszymi - masz wrażenie że coś się zmieniło w samym myśleniu, czy tylko w formie zapisu?
Mam wrażenie że ta rozmowa zeszła trochę na boczny tor. Pytanie było o alkohol, a teraz rozmawiamy o tym jak prowadzić dziennik. Choć rozumiem dlaczego - bo Taurus i Seid mówią że dziennik jest odpowiedzią na problem alkoholu, więc to się łączy.
@Kolczasta Ale to powiązanie jest istotne, bo cały problem z alkoholem sprowadza się do tego że nie masz jak zweryfikować co dostałeś. Dziennik jest jedynym sposóbm weryfikacji jakie mamy. Więc pytanie 'czy pić' i pytanie 'jak prowadzić dziennik' są ściśle powiązane.
Ale Czulu, czy nie jest tak że nawet z dziennikiem i na trzeźwo weryfikacja jest właściwie niemożliwa? Bo runy nie dają ci odpowiedzi tak czy nie. Więc i tak nie wiesz.
@Dagma Nie chodzi o weryfikację zero-jedynkową. Chodzi o to że możesz zobaczyć wzorzec - że na przykład w określonym stanie wyciągasz określone runy i interpretujesz je w określony sposób. To jest informacja sama w sobie, nawet bez 'sprawdzenia się' odczytu.
Właśnie chciałam zapytać - czy ktoś z was faktycznie widział taki wzorzec u siebie? Że na przykład zmęczony zawsze interpretujesz jakąś runę jakoś, a wypoczęty inaczej? Bo to brzmi ciekawie ale abstrakcyjnie.
@Jolanta_M Ja nie prowadziłem wystarczająco długo żeby powiedzieć coś pewnego, ale miałem kilka razy że rano patrzyłem na ostatnioszy odczyt i myślałem 'co ja tu w ogóle wyczytałem'. Nie wiem czy to wzorzec czy po prostu nastrój.
@Fanar I właśnie to jest argument za trzeźwością przy odczytach - nie tylko bez alkoholu, ale też bez dużego zmęczenia i silnych emocji. Alkohol jest po prostu najbardziej drastycznym przykładem stanu który potem wygląda jak coś obcego.
Czekaj, to jest ciekawy punkt. Bo wcześniej mówiliśmy że alkohol jest wygodnym kozłem ofiarnym bo wszystkie stany zaburzają. A teraz Caroletta mówi że jest 'najbardziej drastycznym'. Czy to nie jest sprzeczne z tym co Vinta mówiła wcześniej?
@Vinta Nie do końca sprzeczne, bo pytanie o stopień jest inne niż pytanie o rodzaj. Tak, wszystko zaburza - ale nie wszystko zaburza jednakowo mocno. Alkohol robi kilka rzeczy naraz: zmienia percepcję, zaburza ocenę własnego stanu, obniża krytycyzm. Zmęczenie robi część z tego, ale nie wszystko.
A co z euforią albo silnym smutkiem? Bo mi się wydaje że emocje mogą robić podobne rzeczy - też zmieniają jak interpretujesz, też możesz nie wiedzieć w jakim stopniu jesteś pod wpływem. Czy to nie jest ten sam problem co z alkoholem?
@Alamina To jest dobra obserwacja, ale jest jedna kluczowa różnica - z emocjami możesz przynajmniej wiedzieć że je masz. Wiesz że jesteś smutny. Alkohol natomiast sprawia że nie wiesz ile wypiłeś i jak bardzo na ciebie działa. Ta warstwa meta-nieświadomości jest specyficzna.
To mi się układa w głowie tak: emocje zaburzają, zmęczenie zaburza, alkohol zaburza, ale przy emocjach przynajmniej masz szansę że je zauważysz. Przy alkoholu ta szansa spada. Czy dobrze rozumiem argument Seida?
@Karia.0 Tak, to jest właśnie sedno. Nie chodzi o to że alkohol jest 'zły', a emocje 'dobre'. Chodzi o to że masz mniejszą zdolność do oceny własnego stanu. A dla kogoś kto jeszcze uczy się rozpoznawać własne reakcje na runy - to jest podwójny problem.
To znaczy że uczę się pisać notatki, ale nie wiem czy uczę się rozumieć runy - to chyba jest właśnie mój problem. Ale wracając do alkoholu: Taurus i Karia.0 mówią że podwójny problem to mniejsza zdolność oceny własnego stanu. Czyli dla kogoś kto już wie jak działa na niego spokój, zmęczenie, smutek - alkohol jest mniejszym ryzykiem niż dla kogoś kto jeszcze tego nie wie?
To jest ciekawa hipoteza, ale odwróciłbym pytanie - czy ktoś kto naprawdę wie jak działają na niego różne stany, będzie chciał jeszcze dokładać alkohol do tego zestawu? Bo jeśli serio pracujesz ze sobą, to po co?
Hej, ale to jest trochę okrężne. Seid mówi że jak jesteś na tyle zaawansowany żeby to ocenić, to i tak nie będziesz - ale co z tymi którzy są po środku? Którzy trochę już wiedzą ale nie do końca?
@Larkis No i właśnie to jest większość ludzi praktykujących. Nie zaczyna się od zera i nie osiąga się nagle pełnej samoświadomości. Pytanie jest więc praktyczne: co robisz w tym środkowym miejscu?