To jest właściwie kluczowe pytanie całego wątku i powiem jak podchodzę do tego w praktyce. Bierzesz dwa identyczne wahadła — jedno z materiału o silnej sygnaturze, np. kryształ górski, jedno z czegoś energetycznie spokojnego, np. buk. Mierzysz tym samym operatorem ten sam obiekt w tej samej sesji. Jeśli wyniki są zbieżne, wahadło nie wnosi swojego szumu. Jeśli się rozjeżdżają — jedno z nich pracuje na własnej sygnaturze. Problem w tym że do tego eksperymentu potrzebujesz już dobrze skalibrowanego operatora, więc jest trochę kolisty.
@Czarnobog57 Kolisty, ale nie bezużyteczny. Doświadczony operator może wychwycić moment kiedy wahadło 'prowadzi' zamiast być prowadzone — to się czuje inaczej w dłoni. Chociaż rozumiem że to znowu wraca do subiektywizmu który Przemko słusznie wskazał wcześniej.
No właśnie. Słuchajcie, nie chcę być tym który ciągle marudzi, ale muszę zapytać wprost: eksperyment Czarnoboga ma sens tylko jeśli zakładamy że istnieje jakaś obiektywna wartość do której porównujemy. A jeśli jej nie ma, to zbieżność dwóch odczytów tego samego operatora może oznaczać wyłącznie spójność nawyku ruchowego, nie spójność sygnału. Jak to rozgraniczacie?
@Przemko Rozgraniczam przez teleradiestezję. Jeśli pracuję nad mapą i nie mam żadnego sygnału ruchowego z zewnątrz, a wyniki pokrywają się z późniejszą weryfikacją w terenie — to dla mnie jest argument że coś więcej tu działa niż nawyk ruchowy. Wiem że to wciąż nie jest odpowiedź na twój zarzut w stu procentach, ale w praktyce jest to jedyna weryfikacja jaką dysponujemy.
Dobra, to może praktyczne pytanie żeby nie kręcić się w kółko — ktoś tu konkretnie porównywał wahadło hartowane z niehartowanym na tym samym obiekcie i zapamiętał wyniki? Bo mamy dużo teorii a mało 'robiłem tak i wyszło to'.
@Guslarz Ja nie mam hartowanego, ale mam mosiężne i kryształowe i faktycznie różnią się zachowaniem nad moim pierścionkiem po babci. Mosiężne reaguje szybciej, kryształowe daje szersze obroty ale jakby bardziej 'rozmazane'. Nie wiem czy to jest kwestia hartowania czy samego materiału, ale różnica jest.
@Tamarka_79 'Rozmazane' to ciekawe słowo. Masz na myśli że obroty są nieregularne, czy że trudno ustalić ich środek, czy coś jeszcze innego?
@Karinka.x Bardziej to drugie — środek orbity jakby się przesuwa zamiast być stały. Mosiężne kręci się wokół jednego punktu, kryształowe jakby wędruje. Może źle trzymam, nie wiem.
To co opisuje Tamarka to coś co w literaturze jest czasem nazywane wychyleniem dryftującym i zazwyczaj wiąże się albo z nieustabilizowanym wahadłem albo z obiektem który ma warstwową sygnaturę — czyli właśnie taką sytuację jak odziedziczona biżuteria. Więc paradoksalnie to 'rozmazanie' może być informacją, nie błędem.
Zgadzam się z Jaśkiem i dodam że w opisach Mircei czy starszych podręcznikach francuskich właśnie takie wychylenia nieregularne były interpretowane jako sygnatura złożona lub konfliktująca. Problem pojawia się gdy nie wiesz czy to złożoność sygnału czy po prostu zmęczenie ręki. Dlatego powtarzalność sesji jest ważniejsza niż pojedynczy odczyt.
@Wieszczbiarka02 A jak sprawdzić czy to zmęczenie ręki? Czy przerwa wystarczy i po przerwie wychodzi to samo?
@Bukowa56 Tak, to jest najprostsza weryfikacja. Odkładasz wahadło, robisz przerwę minimum kilka minut, wracasz bez patrzenia na poprzedni wynik. Jeśli wychodzi podobnie — sygnał. Jeśli za każdym razem inaczej i bez wzorca — raczej szum operatora.
Wróciłam do swojej stali nierdzewnej bo mi ta rozmowa nie dała spokoju. Zrobiłam trzy sesje z przerwami i za każdym razem nad stalą — minimalna odpowiedź, prawie zatrzymanie. Nad srebrem za każdym razem wyraźne obroty. Więc przynajmniej u mnie jest to powtarzalne. Ale dalej nie wiem czy stal jest cicha bo jest energetycznie neutralna, czy bo blokuje odczyt.
@Rajmunda To jest bardzo ważne rozróżnienie które poruszasz. Materiał cichy jako wahadło i materiał cichy jako obiekt badany to potencjalnie dwie różne właściwości. Stal może być trudna do 'przeczytania' bo jej struktura krystaliczna jest niejednorodna w skali mikro — dużo granic ziaren, różna orientacja. Z kolei srebro ma strukturę znacznie bardziej regularną. Nie wiem czy to wyjaśnia odczyty, ale mam wrażenie że struktura materiału ma tu znaczenie niezależnie od tego jak ją nazwiemy.
I tu wracamy do tytułu wątku bo hartowanie to właśnie interwencja w strukturę — zmieniasz rozkład naprężeń, gęstość dyslokacji, a w przypadku hartowania cieplnego dosłownie zamrażasz materiał w stanie który normalnie byłby przejściowy. Jeśli struktura ma znaczenie dla sygnały, to hartowanie musi tę sygnaturę zmieniać. Pytanie tylko w którą stronę.
Mam notatki z kilku porównań które robiłem na przestrzeni miesięcy i mogę powiedzieć że moje wahadło z hartowanej stali daje ostrzejsze, bardziej jednoznaczne odpowiedzi tak/nie, ale za to słabiej reaguje na skale Bovisa — obroty są mniejsze przy tym samym obiekcie co kryształowym. Jakby cięło szum ale jednocześnie skracało skalę. Nie wiem jak to zinterpretować, ale różnica jest mierzalna.
@Franek To jest coś o czym nie myślałam — że wahadło może działać jak filtr który usuwa szum ale przy okazji zmniejsza dynamikę. Masz jakiś pomysł dlaczego tak by miało działać? Albo czy próbowałeś hartowanego przy teleradiestezji — czy tam też jest ta 'ostrość'?
@Karinka.x Nad mapą akurat nie próbowałem hartowanym, bo jakoś nie sięgam po nie intuicyjnie przy teleradiestezji. Musiałbym specjalnie to zrobić. Ale twoje pytanie o filtrowanie jest ciekawe — może mniejszy zakres ruchu przy Bovisie po prostu oznacza że wahadło jest mniej czułe ogólnie, a nie bardziej selektywne. Trudno rozdzielić te dwa warianty.
Słucham całej tej rozmowy o stali, hartowaniu, strukturze i mam pytanie trochę z boku — czy ktoś próbował hartowanej miedzi? Bo miedź ma zupełnie inną sygnaturę niż stal i ciekawi mnie czy hartowanie zmienia jej charakter tak samo, czy miedź i tak 'przebija' przez hartowanie swoją naturalną energią.
@Teodozja.2 Hartowana miedź to bardzo dobre pytanie i myślę że właśnie tu leży różnica jakościowa. Miedź hartuje się inaczej niż stal — nie przez szybkie chłodzenie w oleju czy wodzie, bo to akurat miękczy miedź, lecz przez zgniot, czyli zimne formowanie. Pytanie brzmi więc: czy mówimy o miedzi utwardzonej mechanicznie, czy o miedzi poddanej obróbce cieplnej? Bo to są dwie różne interwencje w strukturę i nie wiem czy powinniśmy ich traktować tak samo w kontekście przewodnictwa energetycznego.
@Czarnobog57 Nie wiedziałam że miedź hartuje się inaczej — myślałam że zasada jest ta sama dla każdego metalu. Czy w takim razie to co sprzedają jako 'utwardzona miedź' w sklepach z wahadłami to jest ten zgniot, o którym mówisz? Bo mam przed oczami kilka takich ofert i nigdy nie zastanawiałam się co to konkretnie oznacza.
@Czarnobog57 To ważne rozróżnienie które właśnie postawiłeś. Ale wróćmy na chwilę do samego pytania Teodozji — nawet jeśli miedź utwardzona przez zgniot działa inaczej niż stal hartowana termicznie, to czy zakładamy że obie interwencje działają na sygnaturę energetyczną w tym samym kierunku, czyli ją wyostrzają? Czy może kierunek zależy od metody?
@Zielarz Sam o tym myślę. Mam wrażenie że liczy się nie tyle metoda co efekt końcowy — jeśli materiał jest gęstszy, bardziej jednorodny, to daje ostrzejszy sygnał. Ale to moje obserwacje ze stali, nie z miedzi. Naprawdę chciałbym wiedzieć czy ktoś ma oba typy pod ręką i mógłby sprawdzić nad tym samym obiektem.
Wracając do miedzi — z tego co wiem z praktyki, miedź nieobrobiona i tak ma bardzo silną własną sygnaturę i niektórzy twierdzą że jest za głośna jako wahadło właśnie dlatego. Jeśli utwardzenie przez zgniot dodatkowo 'ściska' tę sygnaturę, to mogłoby ją albo wzmocnić albo zniekształcić. Ciekawe że nikt tu tego nie testował, bo miedź jest chyba najczęstszym materiałem w tej kategorii.
@Ulcia90 Co masz na myśli mówiąc że miedź jest 'za głośna'? Bo mam małe miedziane wahadło i nie wiem czy moje trudności z nim to właśnie to, czy po prostu nie wystarczająco poćwiczyłam.
@Tamarka_79 Chodzi o to że miedź ma tendencję do reagowania na wszystko — na twoje myśli, na otoczenie, na własne pole magnetyczne budynku. Sygnał jest wyraźny, ale trudno go przypisać do konkretnego obiektu bo wahadło jakby 'gada samo z siebie'. Doświadczone operatorki uczą się to filtrować, ale na początku może być dezorientujące. Czy u ciebie jest tak że wahadło rusza się zanim zaczniesz właściwe pytanie?
@Ulcia90 O, właśnie tak. Myślałam że to moja ręka drga z nerwów. Więc to może być miedź a nie mój błąd operatorski?
To co Ulcia opisuje to znany problem z miedzią i dlatego część tradycji radiestezyjnych zaleca ją dla zaawansowanych, a nie dla początkujących. Ale wracając do wątku hartowania — czy ta 'głośność' miedzi zmieniałaby się po utwardzeniu? Logika sugerowałaby że tak, skoro zgniot zmienia strukturę i gęstość. Teodozja postawiła naprawdę dobre pytanie a my trochę odpłynęliśmy.
Dziękuję że wróciłeś do pytania, bo faktycznie odpłynęliśmy. Ale to odpłynięcie też było ciekawe. Powiedz mi Jaśku — skoro miedź jest 'głośna', a stal hartowana daje według Franka ostrzejszy sygnał, to czy te dwa efekty mogą się w ogóle porównywać? Jakby miedź krzyczy a stal mówi wyraźnie, to co jest lepsze do pracy z biżuterią?
@Teodozja.2 To świetne ujęcie i chcę dodać do tego kontekst z biżuterią — bo biżuteria to często stop, nie czysty metal. Srebro próby 925 to 7,5 procent miedzi. Złoto 585 ma różne domieszki. Czy wahadło 'słyszy' każdy składnik osobno, czy całość jako jedną sygnaturę? Bo to by zmieniało całą logikę porównań.
@Karinka.x To pytanie o sygnaturę stopu pojawia się w literaturze i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Mermet pisał o 'sygnaturze dominującej' gdzie składnik główny narzuca charakter, ale mniejszy może go modulować. Natomiast Bourbeau wskazywał że to zależy od proporcji i od historii obróbki. Więc srebro 925 mogłoby zachowywać się jak srebro albo jak stop w zależności od obróbki końcowej. Czy ktoś tu ma wahadło z wyraźnie oznaczonej próby srebra i porównywał je do czystego srebra?
Ja mam jedno stare wahadło opisane jako 'srebro czyste' ale nie wiem czy to prawda. Jak sprawdzić czy wahadło ze sklepu jest tym czym ma być? Czy jest jakiś test radiestezyjny czy trzeba oddawać do jubilera?
@Rajmunda Jubiler da ci pewność co do składu, wahadło da ci pewność co do sygnatury — i to nie jest to samo. Możesz mieć srebro 999 o nieinteresującej sygnaturze i stop 925 o wyjątkowo czystym sygnale, bo historia obróbki i intencje wytwórcy też są częścią tego co wahadło niesie. Pytanie jubilera i pytanie wahadłem to dwa różne pytania.
@Czarnobog57 Czy dobrze rozumiem że wahadło ma własną historię energetyczną niezależnie od materiału? Czyli nowe wahadło z dobrego srebra może być gorsze od starego z gorszego stopu jeśli to stare ma 'doświadczenie'?
@Bukowa56 Właśnie tak bym to ujął. Dlatego wiele tradycji mówi o kalibracji i oczyszczaniu jako ważniejszych niż sam materiał. Materiał daje potencjał, ale to co wahadło 'niesie' w swojej historii może ten potencjał albo wzmacniać albo go blokować. Hartowanie materiału to jeden wymiar, a historia użytkowania to drugi.
Słuchajcie, ale to co Czarnobóg mówi chyba trochę rozmywa pytanie z tytułu wątku. Jeśli historia jest ważniejsza niż materiał, to po co w ogóle rozmawiać o hartowaniu? Albo hartowanie coś robi niezależnie od historii, albo nie ma sensu go wyróżniać. Który to przypadek?
@Guslarz Myślę że nie trzeba stawiać tego jako albo-albo. Materiał i jego obróbka to jak pudełko — może być lepsze lub gorsze. Historia użytkowania to co jest w środku. Dobre pudełko z niczym w środku jest bezużyteczne, ale do dobrego pudełka łatwiej coś włożyć i utrzymać. Hartowanie może poprawiać 'pudełko' bez decydowania o całości.
@Zielarz Ładna metafora, ale mam do niej jedno pytanie — co w tej analogii 'wkładamy do pudełka'? Jeśli to intencja operatora, to hartowanie poprawia pudełko dla konkretnej osoby, co by znaczyło że nie ma jednego najlepszego materiału dla wszystkich. A jeśli to jakaś obiektywna właściwość energetyczna, to wracamy do pytania jak ją mierzyć niezależnie od operatora.
@Przemko Może właśnie o to chodzi że obydwa są prawdą jednocześnie — jest obiektywna właściwość materiału i jest subiektywna kompatybilność z operatorem. Skala Bovisa jest próbą mierzenia tego pierwszego, a dobór intuicyjny sięga po to drugie. Hartowanie mogłoby wpływać na pierwszy wymiar i być neutralne wobec drugiego. Choć to oczywiście moja interpretacja, nie fakt.
Właśnie to mnie zatrzymuje — mówisz że obydwa są prawdą jednocześnie. Ale czy to nie jest zbyt wygodna odpowiedź? Bo jeśli materiał i kompatybilność z operatorem działają równocześnie, to jak w ogóle odizolować który czynnik sprawił że wahadło zadziałało lepiej po hartowaniu?
@Teodozja.2 To jest dokładnie ten problem który mam z większością prywatnych testów w radiestezji — zmiennych jest zawsze za dużo żeby wyciągnąć czysty wniosek. Hartowałeś wahadło, ale też zmieniłeś swoje oczekiwania wobec niego, zainwestowałeś czas, może zmieniła się pogoda albo twój stan. Jak odróżnić?
@Czarnobog57 No ale tym samym argumentem można podważyć każdą zmianę wahadła, każde oczyszczanie, każdy dobór materiału. Czy nie robimy czegoś pożytecznego kiedy próbujemy mimo wszystko porównywać?
Wracam do pytania Jaśka o skalę Bovisa jako miarę obiektywną — czy ktoś mierzył to samo wahadło przed i po hartowaniu tą skalą? Bo to by dało jakiś punkt odniesienia, niezależnie od subiektywnych odczuć operatora.
@Przemko Nie robiłem takiego testu, ale to świetny pomysł. Pytanie praktyczne: jak trzymać wahadło żeby mierzyć je samą skalą Bovisa, skoro zwykle mierzymy nią inne obiekty, a nie samo wahadło? Czy ono może być jednocześnie miernikiem i przedmiotem pomiaru?
To jest naprawdę dobre pytanie, bo mierząc wahadłem wahadło wchodzisz w rodzaj pętli. Część radiestezistów radzi wtedy używać innego wahadła jako 'czytnika' — najlepiej neutralnego, szklanego — żeby nie było wzajemnego zakłócania sygnatur. Ale czy ktoś faktycznie to robił?
@Ulcia90 W źródłach pojawia się zalecenie żeby do pomiaru Bovisa nie używać tego samego wahadła co do pracy diagnostycznej właśnie z tego powodu. Mermet opisywał użycie wahadła 'zegarowego' jako neutralnego miernika do kalibracji biometru. Ale wciąż nie widziałam nikogo kto mierzył materiał przed i po obróbce mechanicznej.
@Wieszczbiarka02 Czyli jest luka w dokumentacji praktycznej. A czy takie pomiary pojawiają się chociaż u producentów wahadełek, tych bardziej tradycyjnych, rzemieślniczych? Bo jeśli ktokolwiek miałby powód żeby to zmierzyć, to właśnie oni.
Słuchajcie, my tutaj dyskutujemy już od dobrych kilkudziesięciu postów i wciąż nie wiemy czy hartowanie cokolwiek robi czy nie. Czy ktokolwiek na tym forum ma wahadło hartowane i może po prostu powiedzieć jak je czuje w ręce w porównaniu do zwykłego?
@Guslarz Mam stalowe, nie hartowane i hartowane termicznie — oba od tego samego wytwórcy, prawie identyczny kształt i ciężar. Hartowane daje mi wyraźniejszy opór przed odpowiedzią, jakby chwilę 'myślało'. Nie wiem czy to hartowanie czy placebo, ale różnica jest powtarzalna u mnie.
@Franek Opór przed odpowiedzią — jak to rozumieć? Że wahadło dłużej się kręci zanim ustabilizuje kierunek, czy że ruch jest inny jakościowo?
@Tamarka_79 Bardziej jakościowo. Jakby najpierw był mały ruch próbny a potem dopiero właściwy. Trudno mi to opisać słowami bo to bardziej wrażenie niż coś co można zmierzyć. Jak masz możliwość, porównaj dwa wahadła z jednego metalu ale różnej twardości i sprawdź sama.
Wracając do tego co wcześniej mówiłam o historii wahadła — czy hartowanie mogłoby kasować tę historię? Jeśli wysoka temperatura albo silny zgniot reorganizuje materię, to może też reorganizuje zapisaną sygnaturę? Jakby reset?
@Bukowa56 To ciekawa intuicja i część tradycji metalurgiczno-alchemicznych rzeczywiście traktowała przetapianie i hartowanie jako oczyszczanie. Ale czy reset jest dobry czy zły zależy od tego co było zapisane. Stare wahadło z dobrą historią — reset byłby stratą.
@Czarnobog57 A co z nowym wahadłem które wychodzi od rzemieślnika już zahartowane? Ono nie ma jeszcze żadnej historii użytkowania, więc jeśli hartowanie jest resetem, to mamy czystą kartę z lepszym materiałem. To by było chyba idealne wyjście?
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, może naiwne — czy twardszy materiał nie powoduje że wahadło po prostu inaczej się zachowuje fizycznie, bo zmienia się jego gęstość albo masa, i to może tłumaczyć inne odczucia bez sięgania po sygnaturę energetyczną?
@Pytonissa_56 Nienajgorsze pytanie. Hartowanie stali zmienia właściwości sprężyste, ale przy wahadłach masa i geometria zostają takie same. Więc fizyczna zmiana jest minimalna. Jeśli odczucia są wyraźne, trudno je zredukować wyłącznie do mechaniki.
Właśnie ten argument od mechaniki pojawia się najczęściej u osób które po raz pierwszy słyszą o sygnaturze materiału — że to zmiana fizyczna tłumaczy wszystko. Ale radiesteci od pokoleń pracują z wahadłami o identycznych parametrach fizycznych które zachowują się różnie w zależności od kontekstu energetycznego miejsca. Mechanika tego nie wyjaśnia.
Mam pytanie trochę z boku, ale chyba pasuje do wątku — czy jeśli wahadło jest ze stopu a nie czystego metalu, to hartowanie działa na sygnaturę składnika głównego czy całego stopu razem?
@Rajmunda To wraca do pytania Karinki o sygnatury stopów i myślę że nikt z nas nie ma na to pewnej odpowiedzi. Ale intuicyjnie wydaje mi się że obróbka działa na stop jako całość, bo to on jako całość zmienia swoją strukturę. Składniki nie hartują się osobno w stopie.
@Ulcia90 Czyli de facto stop jako nowa jakość materiałowa — nie suma składników. To ma sens. Ale mam pytanie do tego co powiedziałaś: jeśli obróbka działa na stop jako całość, to czy twardość jako wynik hartowania jest cechą stopu czy cechą struktury krystalicznej? Bo to nie to samo.
Właśnie o to chodzi — hartowanie zmienia mikrostrukturę, nie skład. Martenzytem w stali jest ta sama stal, tylko ułożona inaczej. Pytanie radiestezyjne brzmi: czy sygnatura idzie za składem czy za strukturą? I tu nie mam jednoznacznej odpowiedzi, bo spotkałem się z oboma podejściami w literaturze.
@Czarnobog57 To jest bardzo konkretne rozróżnienie i o to mi chodziło od początku tej dyskusji. Jeśli sygnatura idzie za strukturą, to każde zahartowanie i rozhartowanie tego samego kawałka metalu daje inne wahadło. Jeśli za składem — zawsze to samo. Jak to rozróżnić w praktyce?
@Przemko Rozróżnić można chyba tylko pomiarami na Bovisa tym neutralnym wahadłem, o którym mówiła Wieszczbiarka. Ale tu wracamy do tego samego problemu — nikt tego chyba nie robił systematycznie. Mam wrażenie że dyskutujemy o czymś, gdzie baza obserwacji jest bardzo cienka.
Zielarz ma rację co do bazy obserwacji, ale to nie znaczy że nie ma sensu dyskutować. Mermet i Belizal pracowali ze stopami i opisywali różnice między próbkami tego samego metalu o różnej historii obróbki — tyle że nie mierzyli twardości jako zmiennej, tylko reagowali na to co czuli. Nie mamy kontrolowanych prób, mamy opisy fenomenologiczne.
@Wieszczbiarka02 Czyli Mermet czuł różnicę ale nie wiedział skąd? To trochę jak z moim hartowanym i niehartowanym — czuję różnicę ale nie potrafię powiedzieć co ją wywołuje. Może to i tak jedyne co mamy?
Słucham tej dyskusji i mam pytanie może trochę z innej strony — czy ktokolwiek próbował zahartować wahadło które już miało długą historię użytkowania i porównać odczucia przed i po? Bo to byłby ten 'reset' o którym mówiła Bukowa, ale przetestowany na sobie.
@Tamarka_79 Właśnie o to mi chodziło kiedy pisałam o resecie. Sama nie próbowałam bo nie chcę ryzykować wahadłem które mam od lat. Ale może ktoś ma jakieś stare wahadło do eksperymentów?
Szczerze, kto normalny wyśle wahadło do obróbki cieplnej żeby sprawdzić czy sygnatura się zmieni? To brzmi jak teoria. Może zamiast tego ktoś po prostu ma dwa egzemplarze z tego samego stopu i powie nam co czuje?
@Guslarz No ja mam, pisałem o tym wyżej. Hartowane daje mi ten opór przed odpowiedzią. Ale czy to sygnatura czy struktura krystaliczna czy coś innego — nie wiem. Chcesz bardziej konkretnej odpowiedzi?
Wchodzę tutaj bo przypomniałam sobie że miałam mosiężne wahadło które ktoś próbował polerować chemicznie i po tym zabiegu zachowywało się zupełnie inaczej — jakby spłaszczone. Nie hartowanie, ale też obróbka materiału. Może każda ingerencja w powierzchnię albo strukturę coś zmienia?
@Teodozja.2 Spłaszczone — to ciekawe słowo. Masz na myśli mniejszą amplitudę ruchu, słabszą odpowiedź? Bo to by pasowało do jakiejś zmiany sygnatury po obróbce chemicznej. Jak długo trwało to spłaszczenie?
@Karinka.x Tak, mniejsza amplituda, jakby wahadło straciło energię. Trwało to może kilka tygodni, potem stopniowo wracało do normy. Nie wiem czy 'regenerowało się' samo czy ja się przyzwyczaiłam do nowej jakości. Ale fakt był wyraźny.