Zacząłem interesować się zen jakieś pół roku temu i wciąż mam wrażenie, że kręcę się w kółko. Siedzę, oddycham, staram się nie myśleć - i właśnie tu jest mój problem. Czy zen to faktycznie 'nie myślenie', czy raczej coś innego? Bo czytałem różne rzeczy i każde źródło mówi co innego. Jedni piszą, że chodzi o obserwację myśli bez przywiązania, inni że o całkowite wyciszenie. Ktoś praktykuje zazen i może to rozjaśnić?
To pytanie, które pada bardzo często i rozumiem skąd się bierze ta konfuzja. Zen nie polega na wyłączeniu myśli - to by było niemożliwe i właściwie by cię wyczerpało bardziej niż sama medytacja. Chodzi raczej o to, żebyś nie gonił za każdą myślą, która się pojawia. Myśl przychodzi, widzisz ją, nie wciągasz się w nią, wraca cisza. Tak to przynajmniej rozumiem po kilku latach siedzenia. Ale powiedz mi - jak długo siedzisz w jednej sesji i co robisz, kiedy myśl 'przykleji się' za mocno?
Dokładnie tak, Reginka to dobrze ujęła. Ja bym dodała, że w zazen samo siedzenie jest praktyką - postawa ciała ma ogromne znaczenie i często ludzie to bagatelizują. Jak siadasz, Cezary? Na krześle, na poduszce, ze skrzyżowanymi nogami? Bo zanim porozmawiamy o myślach, to ta fizyczność jest naprawdę istotna.
Siadam na poduszce, nogi skrzyżowane, ale nie lotus - po prostu swobodnie. Kręgosłup staram się trzymać prosto, ale po jakichś dziesięciu minutach zaczynam się gardzić. I właśnie ten dyskomfort fizyczny wyciąga mnie z medytacji bardziej niż myśli. Czy to znaczy, że powinienem po prostu siedzieć na krześle, dopóki nie nabiorę większej elastyczności?
Garbienie to klasyk, szczerze mówiąc. Krzesło nie jest żadną ucieczką ani kompromisem - wiele szkół zen w ogóle nie ma problemu z siedzeniem na krześle, ważne żeby stopy były płasko na podłodze. Ale najpierw powiedz mi - siadasz na poduszce o odpowiedniej wysokości? Za niska poduszka to właśnie prosta droga do bólu pleców i gardzenia się.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może głupie, ale... po co siedzieć w konkretnej pozycji? Jakby nie można medytować leżąc albo chodząc? Serio pytam, nie drwię. Kojarzyłem medytację jako coś bardziej... swobodnego.
@Benedyk Nie ma głupich pytań 🙂 Leżąc można medytować, i to jest praktykowana forma - nazywa się joga nidra albo medytacja ciała. Ale w zen ten wyprostowany kręgosłup ma swoje uzasadnienie - ciało i umysł są ze sobą połączone i pozycja naprawdę wpływa na stan świadomości. Leżąc większość ludzi zasypia, i to nie jest tylko żart - to fizjologiczna tendencja. Chodzenie z kolei to kinhin - też jest w zen, ale jako uzupełnienie siedzenia, nie zamiennik.
@Reginka A to nie wiedziałem, że chodzenie też jest częścią zen. To wygląda jak zwykły spacer czy jest jakaś technika?
@Benedyk Kinhin wygląda na zewnątrz jak bardzo powolny spacer w kółko. Robi się krok na jeden oddech mniej więcej. Próbowałem raz na warsztacie i było to dziwnie trudne - wolne chodzenie wymaga skupienia, bo noga sama chce iść szybciej. Nie spodziewałem się, że takie proste działanie może być tak wymagające.
Zazdroszczę tych warsztatów, Cezary. Ja szukam czegoś dla siebie na start i nie wiem od czego zacząć - dużo jest o medytacji w sieci, ale zen wydaje się bardzo tradycyjny i jakby wymagał nauczyciela. Czy da się zacząć samemu, bez żadnego kursu?
@Jaspisowa, da się zacząć samemu, ale jest pewna pułapka - bez korekty bardzo łatwo utrwalić błędy w postawie albo w podejściu i potem trzeba je odkręcać. Ja zaczęłam z książkami i po kilku miesiącach okazało się, że siedzę źle i medytowałam 'walcząc' z myślami zamiast je obserwować. To był spory krok wstecz. Nie mówię, że trzeba od razu jechać do ośrodka, ale chociaż jedno spotkanie z kimś doświadczonym robi różnicę.
@Reginka Rozumiem. A jak szukałaś takiej osoby? Przez internet, jakieś grupy? Bo u mnie w mieście raczej nie ma ośrodków zen.
@Jaspisowa, jest kilka ośrodków w Polsce, które prowadzą sesje online - po pandemii bardzo się to rozwinęło. Nie jest to to samo co siedzieć razem w jednej sali, ale i tak jest dużo lepsze niż siedzieć kompletnie samemu bez żadnej informacji zwrotnej. Wpisz 'sangha zen Polska' i coś znajdziesz.
Ja mam inne pytanie do was - ile czasu dziennie to ma sens? Czytałam, że jakieś 5 minut nie wystarczy, ale znowu godzina to dużo jak na codzienny rytm. Gdzie jest ta granica?
@Baska84 Na warsztatach słyszałem, że tradycyjne zazen to bloki po 25-40 minut zwane 'joko'. Ale dla kogoś zaczynającego to może być za dużo na raz - zarówno fizycznie jak i mentalnie. Mój pierwszy cel był 10 minut codziennie, regularnie, i to miało więcej sensu niż siedzenie godziny raz w tygodniu.
A jak po tych 10 minutach nadal głowa szumi od myśli to co, siedzieć dłużej tego dnia czy zostawić?
@Baska84 To dobre pytanie i myślę, że nie ma jednej odpowiedzi. Mnie nauczono, że nie ocenia się sesji po tym, ile myśli było - bo to nie jest miara 'dobrej' medytacji. Szumiąca głowa nie znaczy, że źle siadałaś. Znaczy tylko, że tak wyglądała ta sesja.
Hej, wpadłem tu przez przypadek i czytam z zainteresowaniem. Mam może głupie pytanie: czy zen jest religią? Kojarzę, że to buddyzm, ale nie wiem czy praktykując zen trzeba w coś wierzyć.
@Hydromanta Niegłupie pytanie w ogóle. Zen wywodzi się z buddyzmu i ma korzenie religijne, ale wielu ludzi praktykuje zazen całkowicie świecko, bez żadnych przekonań religijnych. Japońskie słowo 'zazen' to po prostu 'siedzenie w medytacji'. Sam Shunryu Suzuki, który bardzo spopularyzował zen na Zachodzie, mówił, że nie trzeba być buddystą, żeby siedzieć.
Słuchajcie, a co z koanami? Gdzieś czytałam że w zen dają ci jakieś zagadki bez sensu i masz nad nimi siedzieć. To jest dla każdego czy tylko dla zaawansowanych? Bo brzmi to trochę jak tortura intelektualna.
Koany to już całkiem inne terytorium niż to, o czym rozmawiamy. Kolczasta, tradycyjnie koany są sposóbm pracy z nauczycielem - dostajesz jedno, siedzisz z nim miesiącami, czasem latami. Ale mam pytanie: skąd czytałaś o koanach? Bo wiele źródeł zachodnich bardzo je upraszcza i przedstawia jak jakieś puzzle do rozwiązania logicznie, a o to kompletnie nie chodzi.
@Reginka Gdzieś na blogu o buddyzmie, nie pamiętam dokładnie. Ale tam było napisane coś w stylu 'jaki dźwięk wydaje jedna dłoń' i że masz to rozgryźć. Brzmiało jak żart szczerze mówiąc. Ale skoro mówisz że to nie puzzle, to o co chodzi?
Na warsztacie prowadzący powiedział nam żebyśmy na razie zapomnieli o koanach. Że to jest jak martwienie się o szczyt góry zanim jeszcze wyszłaś z domu. Na początku liczy się samo siedzenie, oddech, powrót uwagi. Koany to nie jest etap dla kogoś, kto zaczyna.
A to ciekawe porównanie z górą. Mam jedno pytanie bo trochę zgubiłem się w wątku - to znaczy że zazen bez żadnego nauczyciela i bez koanów to już jest coś sensownego? Że samo siedzenie i oddech ma wartość?
@Hydromanta Tak, i to jest wręcz serce zen - shikantaza, czyli 'po prostu siedzenie'. Żadnego celu, żadnej techniki, żadnego osiągnięcia. Ale to jest też paradoksalnie najtrudniejsze, bo umysł zachodni od razu pyta: to po co to robię, jaki to ma sens. I to pytanie samo w sobie jest całkiem zen, tylko jeszcze o tym nie wiesz 🙂
Hej, wróciłem bo mnie ta rozmowa nie puszcza. Macie tu ciekawy wątek. Ale mam jedno 'ale': jak mam siedzieć bez celu i bez techniki, to skąd wiem czy robię to dobrze? Trochę to wygląda jak przepis bez składników.
@Benedyk To jest dokładnie to pytanie, z którym większość ludzi przychodzi i które jest najtrudniejsze do odpuszczenia. Zen mówi że nie ma 'dobrze' ani 'źle' w zazen. Ale rozumiem że to brzmi jak unik. Może inaczej: po czym ty osobiście poznałbyś że sesja była 'dobra'? Co byś chciał żeby się zadziało?
@Reginka No... żebym się wyciszył, żeby te myśli trochę ucichły. Żebym wstał spokojniejszy niż siadałem.
Ale właśnie - Reginka wcześniej pisała że szumiąca głowa nie znaczy złej sesji. To trochę podważa ten spokój jako miarę sukcesu, nie? Benedyk, mnie też to na początku myliło - zaczynałam od czegoś innego niż zen i tam też mówili że efekt to nie kryterium. Ale wiesz co, z czasem to po prostu czujesz że coś się zmienia, tyle że inaczej niż się spodziewałaś.
@Baska84 A ty co czułaś że się zmienia? Bo to jest dla mnie najbardziej abstrakcyjne - wszyscy mówią że coś się zmienia, ale nikt nie mówi co konkretnie.
@Jaspisowa Trudno to opisać bez wyjścia na dziwaczkę, ale... zaczęłam szybciej zauważać kiedy wchodzę w jakiś automatyczny ciąg myślowy. Jakby była chwila oddechu zanim zareaguję. Ale mówię o kilku miesiącach praktyki, nie o pierwszych sesjach. Na początku czułam głównie ból nóg i frustrację.
Ból nóg to moje pierwsze skojarzenie z medytacją w ogóle, nie tylko zen. Cezary, ty pisałeś że gardzisz po dziesięciu minutach - to minęło z czasem czy cały czas z tym walczysz?
Trochę przeszło, trochę nie. Michalinka pytała mnie o wysokość poduszki i to był klucz - okazało się że siedziałem za nisko i biodra miałem poniżej kolan, co powodowało że plecy musiały się 'złożyć'. Po podwyższeniu podsiadu wyraźnie się poprawiło. Ale godzinne siedzenie to wciąż dla mnie kosmos.
Dobrze że to naprawiłeś. Właśnie o to mi chodziło z tą poduszką. I to pokazuje dlaczego korekta kogoś z zewnątrz jest taka ważna - sam nie widzisz swojej sylwetki. Kolczasta, wracając do koanów: nie traktuj ich jako coś oddzielnego od siedzenia. W tradycji Rinzai koany są integralną częścią praktyki z nauczycielem, ale Soto, które jest chyba bardziej dostępne na zachodzie, skupia się właśnie na shikantaza. Więc to zależy od linii.
@Michalinka Rinzai, Soto - to są szkoły zen? Nie wiedziałam że jest ich więcej. Coraz bardziej się gubię szczerze mówiąc.
Ja też. Myślałem że zen to zen, a tu wychodzi że to cały świat. Ale z drugiej strony czy na poziomie absolutnego początku to ma znaczenie? Czy nie lepiej po prostu usiąść i oddychać?
@Hydromanta ma rację i to jest dobra intuicja. Na samym początku różnice między szkołami to trochę jak dyskutowanie o smaku wina zanim jeszcze otworzysz butelkę. Siadasz, liczysz oddechy albo tylko obserwujesz, wracasz kiedy odpłyniesz. To jest wspólny fundament dla wszystkich nurtów.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i jestem wam wszystkim bardzo wdzięczna za tę rozmowę, naprawdę! Mam jedno małe pytanie bo boję się że to głupie - czy medytację zen trzeba robić rano czy może być wieczorem? Czy pora dnia ma znaczenie?
@Gabrysienka Cezary dobrze to ujął. Dodałabym tylko że wieczorna sesja przed snem ma jedną pułapkę: jeśli siadasz bardzo zmęczona, zazen łatwo zamienia się w drzemkę. To nie jest katastrofa, ale nie ma sensu walczyć z zasypianiem gdy ciało woła o odpoczynek. Słuchaj siebie.
Nie ma głupich pytań, serio. Ja próbowałem o różnych porach. Rano mam umysł świeższy, ale też więcej rozpraszaczy bo muszę gdzieś wyjść. Wieczorem jest spokojniej w domu, ale zdarza mi się zasypiać. Podobno tradycyjnie zazen robi się rano i wieczorem, ale przy codziennej praktyce ważniejsza jest regularność niż pora.
Dobra, wracam do tego co Michalinka napisała o drzemce. Ja mam dokładnie ten problem - siadam wieczorem i po pięciu minutach głowa mi opada. To znaczy że w ogóle nie powinienem medytować wieczorem, czy jest jakiś sposób żeby się nie wyłączyć?
@Benedyk A w jakiej pozycji siedzisz? Bo drzemka to często sygnał nie tyle zmęczenia, co nieprawidłowej pozycji albo zbyt miękkiego miejsca. Krzesło czy poduszka na podłodze?
Kanapę wyklucz od razu, serio. Sam przez chwilę próbowałem na fotelu i to nie działa - ciało dostaje sygnał 'odpoczynek' zanim jeszcze zaczniesz. Twarde siedzenie robi różnicę, nawet zwykłe krzesło jest lepsze.
A czy siedzenie na krześle to jest 'prawdziwy' zen? Pytam bez ironii, bo gdzieś czytałam że zazen to koniecznie na poduszce, na podłodze, i że krzesło to takie pójście na skróty.
@Kolczasta W tradycyjnych klasztorach tak, ale większość zachodnich nauczycieli wprost mówi że krzesło jest w porządku jeśli jest potrzeba. Serizawa Roshi, którego teksty czytałam, pisał że pozycja ma służyć skupieniu, a nie samoudręczeniu. Ważne żeby plecy były proste i żeby stopy całą powierzchnią stały na podłodze.
Dobra, to mi pomaga - znaczy że nie muszę od razu kupować zafu i siedzieć w lotosie żeby zacząć. Bo trochę mnie to hamowało, myślałem że bez 'sprzętu' to się nie liczy.
@Hydromanta, to jest bardzo powszechna blokada i rozumiem ją. Ja też na początku myślałam że muszę mieć idealnie przygotowane miejsce, świeczki, konkretną poduszkę. A potem zaczęłam siedzieć na złożonym kocu i okazało się że wcale nie o to chodzi. Ale Cezary, mam pytanie - ty na warsztacie siedzieliście na czym? Bo ciekawi mnie jak to wygląda w grupie.
@Baska84 Mieliśmy zafu, ale prowadzący na początku powiedział że kto chce, może wziąć krzesło z tyłu sali i kilka osób tak zrobiło. Nikt się z tego nie śmiał ani nic. Zresztą jedna starsza pani siedziała na krześle przez całe warsztaty i chyba skupiona była bardziej niż połowa z nas na poduszkach.
To jest tak miłe co napisałeś o tej pani, naprawdę. Ja się właśnie boję że będę ta najgorsza w pokoju jeśli kiedyś pójdę na coś grupowego. Ale mam pytanie trochę z innej beczki - jak długo powinno trwać siedzenie dla kompletnego beginning? Bo Michalinka pisała wcześniej o pułapce zasypiania, ale ile minut to jest dobry start?
@Gabrysienka Pięć do dziesięciu minut na początek to jest serio wystarczające. Wiem że brzmi mało, ale regularność bije długość na tym etapie. Codzienne pięć minut przez miesiąc da ci więcej niż godzinne siedzenie raz w tygodniu.