Ale 'reszta się dzieje sama' to dla kogoś kto nigdy nie medytował brzmi jak nic. Dosłownie jak instrukcja 'po prostu to poczuj'. Co się ma dziać? Czy umysł sam zaczyna się uspokajać czy trzeba go jakoś kierować?
@Benedyk Umysł absolutnie nie uspokaja się sam na początku - to jest mit który zniechęca wiele osób. Na początku zwykle dzieje się więcej myśli niż normalnie, bo po raz pierwszy daje się im przestrzeń. Kierujesz uwagę do postawy i oddechu nie dlatego że wyciszasz myśli, ale dlatego że to jest coś konkretnego w tej chwili.
@Reginka Czyli na początku jest gorzej niż zwykle w głowie? To tłumaczy czemu ja po pierwszych sesjach myślałam że coś ze mną nie tak. Miałam więcej chaosu niż przed siadaniem.
@Kolczasta To się nazywa różnie, ale w skrócie - nie dodajesz myśli, ty je po raz pierwszy zauważasz w ciszy. Jakbyś żyła cały czas przy włączonym telewizorze i nagle go wyłączyła. Hałas który słyszysz to nie nowy hałas - on był cały czas.
To porównanie z telewizorem jest naprawdę pomocne, dziękuję Michalinka! Ale mam pytanie - czy ten chaos w głowie kiedyś się zmniejsza? Bo jeśli medytuję od jakiegoś czasu i nadal mam tyle myśli co na początku, to znaczy że nie robię postępu?
@Gabrysienka Ja prowadziłem przez jakiś czas notatki po sesjach i z tego co obserwowałem u siebie - myśli nie znikają, ale zmienia się relacja do nich. Mniej mnie wciągają. Trudno to opisać ale jakby były obok zamiast w środku.
Stachu, czy to jest coś co czujesz już w trakcie sesji czy dopiero po? Bo ja czasem po sesji mam wrażenie że coś się zmieniło, ale w trakcie mam poczucie że kompletnie odpływam co chwilę.
@Henia Szczerze? Głównie po. W trakcie często mam poczucie że odpływam co chwilę, dokładnie jak piszesz. Ale to odpływanie i wracanie - chyba to jest właśnie ta praktyka, nie błąd w praktyce.
Dokładnie to. Słyszałem kiedyś że zazen to nie jest stan który osiągasz, tylko czynność którą robisz. Odpływasz, wracasz. Odpływasz, wracasz. Nie ma momentu gdzie to ustaje - zmienia się tylko może szybkość powrotu.
To zmienia trochę moje myślenie o tym po co w ogóle siadać, bo miałam w głowie że celem jest jakiś stan spokoju. A tu mówicie że to bardziej ćwiczenie powracania niż osiągania czegokolwiek?
@Jaspisowa Dokładnie tak i to jest jeden z najbardziej mylących punktów dla osób wchodzących w zen. W innych tradycjach medytacyjnych często jest cel - wyciszenie, odprężenie, konkretny stan. W zazen cel jest bardziej... siedzenie. Samo siedzenie jest odpowiedzią, nie środkiem do czegoś.
Dobra ale jeśli siedzenie jest odpowiedzią, to na jakie pytanie? Bo to brzmi dość filozoficznie i dla kogoś kto chce po prostu zredukować stres to nie jest zbyt praktyczna odpowiedź.
@Benedyk No właśnie. Ja lubię zen i cenię tę rozmowę, ale czasem mam wrażenie że odpowiedzi zen brzmią jak odpowiedzi które są prawdziwe ale absolutnie nieużyteczne dla kogoś na początku drogi. 'Siedzenie jest odpowiedzią' - to mi nie powie jak siedzieć przez piętnaście minut bez mdłości z nudy.
Baska, masz rację i to jest uczciwa uwaga. Może zamiast filozofii - bardzo konkretnie: pierwsze pięć minut to zwykle samo ciało. Boli kolano, swędzi nos, chcesz zmienić pozycję. Pozwól żeby ciało się ułożyło. Nie ruszaj się. Oddech jest. Jesteś. To jest dosłownie całe ćwiczenie przez pierwszy miesiąc.
A co z tym swędzącym nosem? Bo zawsze mnie uczy że nie wolno się drapać, ale jak siedzę i nos swędzi to myślę tylko o tym i to jest gorsze niż żadna medytacja.
@Kolczasta To jest klasyczny test i różne tradycje mają różne podejścia. W twardym zen - nie ruszasz się, obserwujesz swędzenie jako doznanie które ma swój początek, szczyt i koniec. W praktyce - swędzenie naprawdę często mija samo jeśli nie reagujesz przez trzydzieści sekund. Ale jeśli po minucie nadal jest silne, niektórzy nauczyciele mówią - podrap i wróć. Świat się nie skończy.
To z tym swędzeniem to brzmi jak psychologia a nie mistycyzm - obserwujesz doznanie zamiast reagować. To jest chyba w ogóle sedno tej praktyki? Że uczysz się nie reagować odruchowo?
@Hydromanta Mnie właśnie to uderzyło w tej rozmowie - że zen to nie jest ucieczka od doznań tylko jakiś inny sposób bycia z nimi. Ale czy to nie jest właśnie to czego szuka się w mindfulness w ogóle, nie tylko w zen?
@Jaspisowa Tak, to jest coś co łączy mindfulness z zen, ale nie są tym samym. Mindfulness często ma cel - redukcja stresu, poprawa koncentracji, jakiś mierzalny efekt. Zen bardziej siedzi z pytaniem bez odpowiedzi. W praktyce dla kogoś zaczynającego może to nie mieć znaczenia, bo ćwiczenie jest podobne - obserwujesz doznanie zamiast od razu na nie skakać. Ale intencja jest inna i po pewnym czasie ta różnica zaczyna mieć znaczenie.
Dobra, ale skoro intencja jest inna - to jak ktoś na początku ma w ogóle wiedzieć jaką intencję przyjąć? Wchodzę, siadam, oddycham i co - mam sobie powiedzieć 'medytuję zen' albo 'robię mindfulness' i to coś zmienia?
@Benedyk Intencja nie musi być na etykiecie. Ona jest w tym dlaczego w ogóle siadasz. Jeśli siadasz bo chcesz przestać się stresować - to jest mindfulness, cel jest z góry. Jeśli siadasz bo chcesz po prostu siedzieć i zobaczyć co jest - to jest bliżej zen. Ale na początku myślę że to naprawdę nie ma znaczenia. Ważniejsze jest żebyś w ogóle siadał.
To mnie zastanawia co Michalinka napisała - 'zobaczyć co jest'. Bo ja siadam i widzę że mam setki myśli i kręgosłup mnie boli i chcę sprawdzić telefon. Czy to jest właśnie to co jest, czy to jest przeszkoda w dotarciu do tego co jest?
@Hydromanta To jest dokładnie to. Ból kręgosłupa, chęć telefonu, setki myśli - to nie są przeszkody w ćwiczeniu, to jest materiał ćwiczenia. Siedzisz z tym. To jest zazen. Nie ma głębszego 'co jest' schowanego za spokojem - na razie jest kręgosłup i telefon i to jest zupełnie wystarczające.
@Cezary, to co napisałeś trochę mnie uspokoiło, bo miałam poczucie że za każdym razem jak mam ochotę sięgnąć po telefon to znaczy że się nie nadaję do medytacji. Ale dalej nie rozumiem - jeśli siedzę z tymi myślami i niczego nie zmieniam, to co się w ogóle ćwiczy?
@Gabrysienka Ćwiczy się samo zauważanie. To brzmi banalnie ale naprawdę nie jest. Przez większość dnia nie zauważamy że mamy ochotę na telefon - po prostu po niego sięgamy. W zazen jest ta chwila między 'chcę telefonu' a 'sięgam po telefon'. I w tej chwili jest coś innego niż automatyzm.
Czyli chodzi o tę przerwę? O to żeby w ogóle zobaczyć że jest jakiś impuls zanim się na niego odpowie? Bo tak postawione to brzmi jakby zen uczył czegoś bardzo praktycznego, tylko nikt tego tak nie nazywa.