A skąd wiadomo że czas zwiększać? Czy jest jakiś moment że po prostu czujesz że pięć minut to za mało?
@Jaspisowa To dobre pytanie i niestety nie ma tu jednej odpowiedzi. Dla mnie sygnałem było to że zaczęłam 'wychodzić' z siedzenia nim timer zadziałał - to znaczy że ciało i umysł są gotowe na więcej. Ale też słyszałam odwrotne podejście: zostań przy krótkim czasie tak długo aż będzie naprawdę solidne, a nie przedłużaj z poczucia ambicji.
Ta ambicja to jest mój problem w każdej sprawie, nie tylko w medytacji. Zawsze chcę od razu robić godzinę. Potem wytrzymuję trzy dni i rzucam. Reginka, czy według ciebie to jest kwestia charakteru czy czegoś innego?
@Kolczasta Nie wiem czy to charakter, ale wiem że zen akurat ma na to odpowiedź w samej praktyce. Zazen uczy siedzenia z tym co jest, a nie z tym co chciałabyś żeby było. Jeśli siadasz z ambicją na godzinę i wytrzymujesz piętnaście minut, to może warto zapytać siebie: dlaczego ta godzina jest dla mnie ważniejsza niż te piętnaście minut?
No ale ja mam odwrotny problem - siedzę pięć minut, czuję że nic się nie dzieje i myślę 'po co w ogóle'. Jak mam budować regularność jeśli nie mam żadnego sygnału że to cokolwiek daje?
@Benedyk Pamiętasz jak wcześniej pisałeś że chcesz wstać spokojniejszy niż siadałeś? Próbowałeś w ogóle sprawdzić po tygodniu regularnych sesji czy coś się zmienia? Nie po jednej, ale po serii?
@Baska84 Szczerze? Nie byłem na tyle regularny żeby to sprawdzić. Może w tym jest pies pogrzebany.
Czytam ten wątek od kilku dni i w końcu się odezwę. Mam ten sam problem co Benedyk - zaczynam, potem zapominam na kilka dni, potem znowu. Cezary, ty jak sobie z tym poradziłeś? Bo masz wrażenie kogoś kto ma to poukładane.
@Henia, mam to poukładane tylko z zewnątrz, uwierz mi. Długo szukałem jakiegoś haczyka który sprawi że nie zapomnę. W końcu pomógł mi timer przed snem - po prostu ustawiam go na następny ranek z notatką. Brzmi banalnie ale działa. No i powiązałem siedzenie z kawą - siadam zanim zrobię kawę. Wtedy jedno pociąga drugie.
@Cezary, timer z notatką to naprawdę proste i jakoś nigdy na to nie wpadłam. A z czym powiązałeś siedzenie? Bo napisałeś że z kawą chyba, ale urwało się.
Tak, z kawą. Wstaję, nastawiam wodę, a zanim zaparzy - siadam. To dosłownie cztery do pięciu minut i za każdym razem mam ten sam rytuał uruchamiający. Po tygodniu przestałem potrzebować przypomnienia bo kawa sama mi o tym mówiła.
To jest sprytne, ale czy nie ma ryzyka że kawa stanie się ważniejsza niż siedzenie? Bo ja bym pewnie zaczęła myśleć o kawie w trakcie.
@Kolczasta, to jest serio dobra uwaga i trochę śmieszna jednocześnie. Ja bym dokładnie tak miał - siedziałbym i myślał czy już zaparzyła.
@Benedyk Tak się dzieje przez pierwsze kilka razy i potem mija. Albo przynajmniej u mnie minęło. Myśl o kawie staje się tylko kolejną myślą którą obserwujesz i puszczasz, tak jak każdą inną w zazen.
To co Cezary opisuje to jest właśnie sedno - każda myśl, nawet o kawie, nie jest wrogiem siedzenia. Tylko znowu chcę zapytać czy ktoś tu rozróżnia między samu shikantaza a zazen z liczeniem oddechów? Bo to są dwa różne wejścia i początkującym czasem myli się te metody.
@Michalinka Właśnie nie rozróżniam, bo nie wiem co to shikantaza. Zakładałem że zazen to po prostu siedzenie i tyle.
@Hydromanta Shikantaza to właśnie 'po prostu siedzenie' - siedzisz bez techniki, bez liczenia, bez celu, tylko jesteś. Zazen z kolei często kojarzy się z konkretną metodą koncentracji, np. liczeniem oddechów od jeden do dziesięciu i z powrotem. Dla początku to drugie jest zwykle łatwiejsze bo umysł ma coś do trzymania.
A jak wiesz że liczysz oddech a nie tylko udajesz że liczysz? To brzmi głupio ale nie wiem jak to wyjaśnić - chodzi mi o to że można chyba mechanicznie liczyć i jednocześnie myśleć o wszystkim innym.
@Jaspisowa Nie brzmi głupio, to jest jedno z pierwszych rzeczy które odkrywa każdy kto siada poważnie. Możesz liczyć i być zupełnie gdzieś indziej głową - i właśnie moment gdy to zauważasz, że liczyłaś ale cię nie było, jest właściwą praktyką. Wrócić do jeden to jest ćwiczenie, nie porażka.
To mi bardzo pomogło, serio. Myślałam że dobra medytacja to taka gdzie się nie rozproszy, a tu wychodzi że rozproszenie i powrót jest w ogóle cały sens. Cezary, na tych warsztatach tak to tłumaczono?
Dokładnie tak. Prowadzący mówił że umysł który wraca sto razy to jest umysł który ćwiczył sto razy, nie umysł który sto razy zawiódł. To zmieniło mi perspektywę od razu.
To jest piękne ujęcie i trochę zmienia myślenie o całej praktyce. Ale mam inne pytanie do Cezarego - na tych warsztatach był jakiś element instrukcji co do oczu? Bo czytałam różne rzeczy, jedni mówią zamknięte, drudzy uchylone, i nie wiem które podejście jest 'zenowe'.
@Baska84 W tradycji zen oczy są uchylone, skierowane w dół pod kątem mniej więcej 45 stopni, nieostro. Prowadzący mówił że zamknięte oczy sprzyjają senności i odrywaniu się do snów na jawie, a chodzi o bycie tu, nie o ucieczkę. Ale sam na początku i tak zamykałem bo tak mi było wygodniej.
Ja próbowałam z uchylonymi oczami i po dwóch minutach zaczęłam się skupiać na plamie na ścianie. To jest normalne czy coś źle robię?
@Kolczasta Zależy co przez 'skupiać się' rozumiesz. Jeśli wzrok miękko spoczywa na jednym punkcie i nie analizujesz tej plamy, tylko po prostu tam patrzysz - to jest właśnie to. Jeśli zaczęłaś rozmyślać o pochodzeniu plamy albo czy trzeba pomalować ścianę, to lekko odpłynęłaś 🙂
O tej ścianie to mogę dodać że u mnie byłoby dokładnie to drugie. Mój umysł od razu chce wiedzieć skąd plama i jak ją usunąć. Może jednak zamknięte oczy to dla mnie lepsza opcja na ten moment.
@Benedyk, mam tak samo, zupełnie. Myślę że to jest po prostu kwestia tego że nie mamy jeszcze tego spokojnego wzroku. Albo jak go ćwiczyć poza siedzeniem - bo może to jest coś co można robić w ciągu dnia, nie tylko w formalnej sesji?
@Henia To się nazywa nieformalna praktyka i jest w zen bardzo ważna. Chodzi o przenoszenie jakości obecności z siedzenia do zwykłych czynności - mycia naczyń, chodzenia, jedzenia. Nie musisz siadać żeby ćwiczyć uważność, choć formalne siedzenie buduje bazę pod resztę.
Dołączam do wątku bo właśnie do tego doszedłem sam metodą prób i błędów - że siedzenie to jedno, a to co dzieje się poza nim to drugie i oba razem coś robią. Pytanie do Michalinki: czy jest jakaś gradacja, tzn. od czego zacząć jeśli formalne siedzenie mi idzie topornie - robić więcej nieformalnej praktyki czy jednak upierać się przy siedzeniu?
@Stachu07 Dobre pytanie, bo to nie jest oczywiste. Ja bym zaczęła od kinhin, czyli chodzenia zen, bo to naturalny pomost między siedzeniem a resztą dnia. Ale powiedz mi najpierw co konkretnie ci 'idzie' w siedzeniu - bo to słowo dużo ukrywa.
To znaczy że siadam regularnie, nie uciekam po minucie, liczę oddechy do dziesięciu i wracam. Nie wiem czy to jest 'idzie' czy tylko że jestem uparty. Ale kinhin słyszę po raz pierwszy, to jest osobna technika?
@Stachu07 Regularne siedzenie i powroty do liczenia to jak najbardziej solidna baza, nie bagatelizuj tego. Kinhin to po prostu świadome chodzenie - bardzo powoli, zsynchronizowane z oddechem, zazwyczaj robi się je między sesjami zazen. Ale mam pytanie, czy ty siadasz codziennie czy nieregularnie?
@Reginka Codziennie, rano, od jakichś trzech miesięcy. Choć weekendy bywa że wcześniej przerywam bo wstaje żona i zaczyna się dzień. To jest problem, bo mam wrażenie że te skrócone sesje to tylko połowa efektu.
Kinhin na warsztatach był przerywnikiem między dłuższymi siedzeniami i szczerze, dla mnie to był moment gdzie wszystko co 'nie działało' w siedzeniu nagle nabierało sensu. Jakbyś dopiero w ruchu poczuł co robiłeś stojąc.
To z tym przerywaniem to mnie też trochę zastanawia - czy naprawdę krótka sesja jest gorsza, czy my tylko tak myślimy bo chcemy 'zaliczyć' pełne dwadzieścia minut albo ile tam mamy w głowie?
Ja mam tak samo jak Henia z tym myśleniem o czasie. Nawet jak siadam to część mnie obserwuje zegar i liczy czy już minęło dość. To trochę niszczy całe siedzenie, bo zamiast być w tej chwili, sprawdzam czy ta chwila już dobiegła końca.
@Benedyk A czy próbowałeś ustawić prosty timer i schować zegarek? Żeby mózg wiedział że coś zakończy sesję, ale ty nie musisz się tym zajmować?
Nie próbowałem bo szczerze myślałem że timer to jakieś ułatwianie sobie i że 'prawdziwa' medytacja powinna być bez takich gadżetów. Ale chyba to głupie myślenie, skoro dzwon w zendo też jest gadżetem.
O dzwonie to mnie zastanawia osobna rzecz - czy ta forma siedzenia w grupie z dzwonem i całym ceremoniałem jest potrzebna do nauki zen, czy można się bez tego obejść? Bo czytałam że dla niektórych tradycji samotna praktyka to w ogóle nie jest właściwy zen.
@Kolczasta Prowadzący na warsztatach mówił że sangha, czyli wspólnota, jest jedną z trzech klejnotów zen obok Buddy i Dharmy, ale też mówił żebyśmy nie czekali na sanghe żeby siadać. Jedno nie wyklucza drugiego. Ktoś kto siada sam codziennie przez rok i raz trafi na sesję grupową, wejdzie w to głębiej niż ktoś kto przyszedł bez bazy.
To mi daje do myślenia, bo myślałam że bez nauczyciela to nie można nic sensownego robić. A tu wychodzi że można, tylko trzeba wiedzieć że to jest baza a nie cel sam w sobie?
@Jaspisowa Nauczyciel jest ważny szczególnie wtedy kiedy praktyka zaczyna się pogłębiać i pojawiają się stany które trudno zinterpretować samemu. Na początku książki, nagrania i wątki takie jak ten naprawdę wystarczą do zazen jako codziennej praktyki. Ale jedno pytanie - co rozumiesz przez 'sensowne robienie'?
@Michalinka Że coś się zmienia, że nie siedzę tylko dlatego że tak trzeba. Że to ma jakiś kierunek. Ale nie wiem jak ocenić czy coś się zmienia skoro nie wiem jak ma wyglądać zmiana.
To co Jaspisowa pisze to jest dokładnie moje pytanie, tylko inaczej sformułowane. Skąd wiesz że idziesz w dobrym kierunku jeśli zen mówi żebyś nie szukał celu? To trochę paradoks.
Na tym polega sedno i właśnie dlatego zazen jest trudny do opisania z zewnątrz. Prowadzący mówił coś takiego: nie szukasz owoców bo praktyka jest owocem samym w sobie. Siedząc robisz to co masz robić, nieważne co czujesz.
To jest piękne ale trochę zbyt abstrakcyjne dla kogoś kto trzy miesiące liczy oddechy i nie wie czy to cokolwiek robi. Czy jest jakiś konkretniejszy sposób żeby nie powiedzieć 'sprawdzian', bo to brzmi jak zupełne przeciwieństwo zen, ale jednak coś co daje orientację?
@Stachu07 Zamiast sprawdzianu powiedziałabym - obserwacja codzienna poza siedzeniem. Czy łatwiej ci wrócić do chwili po rozproszeniu w ciągu dnia? Czy impulsy emocjonalne są choć trochę mniej natychmiastowe? To nie jest pomiar, ale daje orientację o której mówisz.
Ja to potwierdzam z własnego siedzenia - nie miałam żadnych dramatycznych objawień, ale zauważyłam że rzadziej reaguję z automatu na drobiazgi. To mały znak ale chyba wystarczający żeby kontynuować, prawda?
@Baska84 To brzmi jak coś bardzo konkretnego i bardziej przekonuje mnie niż opisy 'głębokich stanów'. Mam pytanie bo jeszcze nie zaczęłam formalnie siadać - czy można zacząć od pięciu minut dziennie i to ma sens, czy to za mało żeby cokolwiek poczuć?
Dobra, zadaję to pytanie bo siedzę nad nim od jakiegoś czasu - czy pięć minut dziennie to w ogóle jest medytacja, czy tylko takie mrugnięcie w stronę medytacji? Bo czytałam różne rzeczy i jedni mówią że minimum to dwadzieścia, inni że liczy się regularność a nie czas.
Pięć minut dziennie przez miesiąc jest więcej warte niż godzina raz w tygodniu. Serio. Mózg i nawyk potrzebują powtarzalności, nie długości. Na początku zen właśnie o to chodzi - usiąść, przyjąć postawę, liczyć oddechy, wstać. I zrobić to jutro znowu.
@Reginka A czy jest jakiś moment kiedy te pięć minut powinno samo z siebie rosnąć do dłuższych sesji? Bo u mnie tak się stało po jakimś czasie - siedziałem dłużej bo po prostu nie chciałem wstawać. Czy to normalny znak że coś zaczyna działać?