Och, to co Malachitka opisuje o rozluźnieniu w piersiach, to ja chyba miałam coś takiego raz, ale nie wiedziałam co to jest i nie zwróciłam uwagi. Czy to znaczy że powinnam bardziej obserwować te odczucia w ciele podczas medytacji? Czy to jest jakiś sygnał?
@Ilonka_57 obserwacja ciała to dobry kierunek, ale uważaj żeby z tego nie zrobić kolejnego zadania do wykonania. Bo wtedy siedzisz i czegoś wypatrujesz, a to jest przeciwieństwo poddania.
@Leontyna ach, no tak, znowu to samo koło. Zaczynam szukać i już wszystko psuje. Ale jak w takim razie być gotową na te sygnały bez szukania? To brzmi jak paradoks którego nie umiem rozwiązać.
Ten paradoks który Ilonka opisuje jest w zasadzie sednem całego wątku. I mam wrażenie że próbujemy go rozwiązać na poziomie który go stworzył. Może warto zapytać inaczej: nie 'jak być gotową' tylko 'co stoi na przeszkodzie że już nie jest'.
No ale to jest kolejne pytanie które nie ma odpowiedzi którą da się zastosować. Ludziom którzy tu piszą jak Ilonka, potrzebne jest coś konkretnego. Nie filozofia tylko jakieś ćwiczenie albo punkt oparcia. Czy ktokolwiek ma coś praktycznego?
@Selenaa mam jedno ćwiczenie które daje mi punkt wyjścia, choć nie wiem czy to odpowiedź której szukasz. Zamiast starać się poddać, próbuję przez kilka minut po prostu zgodzić się z tym co jest, nawet jeśli jest niechęć, opór, zniecierpliwienie. Nie zmieniać, tylko powiedzieć w środku 'tak, to jest teraz'. Nie zawsze coś z tego wynika, ale czasem coś odpuszcza samo.
@Maurycy.2 próbowałam czegoś podobnego i utknęłam na tym że nie wiem czy mówię 'tak, to jest teraz' szczerze czy mechanicznie. Po kilku minutach to staje się mantrą bez znaczenia. Masz na to jakiś sposób?
@Kasia_W to jest właśnie ten moment który mnie interesuje. Kiedy staje się mechaniczne, co wtedy czujesz? Bo może właśnie to mechaniczne powtarzanie to kolejna rzecz którą można obserwować zamiast z niej wychodzić.
Wracając do tego co mówiła Ksiezycna o autobusie i zmęczeniu, bo chcę zapytać wprost: czy myślisz że medytacja formalna w ogóle ci pomogła w tamtym momencie, czy to był przypadek który mógłby się zdarzyć każdemu bez żadnej praktyki?
To pytanie Tarninka trafia prosto w to, nad czym sama się zastanawiałam. Szczerze? Nie wiem. Myślę, że praktyka zbudowała we mnie coś w rodzaju... znajomości terenu. Jakby wcześniejsze medytacje nauczyły mnie rozpoznawać że wchodzę w jakiś inny stan, nawet jeśli nie wiem jak to nazwać. Bez tego pewnie bym to zignorowała albo zaczęła analizować. Ale czy to był efekt praktyki czy przypadek? Naprawdę nie wiem jak to oddzielić.
To co mówisz o 'znajomości terenu' jest ciekawe, bo sugeruje że praktyka nie powoduje poddania, tylko przygotowuje grunt. Ale wtedy rodzi się pytanie czy można w ogóle przygotowywać grunt pod coś co z definicji nie może być zaplanowane?
@Tarninka można. I to nie jest sprzeczność. Przygotowujesz warunki, nie wynik. Tak jak wietrzysz pokój przed snem, nie gwarantujesz że zaśniesz, ale usuwasz przeszkody. Medytacja działa podobnie w tym kontekście, przynajmniej z mojego doświadczenia.
@Malachitka98 ale to znowu brzmi jak robienie czegoś żeby osiągnąć efekt. Jeśli wietrzę pokój żeby zasnąć to nadal mam cel i kontroluję środowisko. Gdzie tu poddanie?
@Mania no i dobrze że to podważasz, bo to jest ta granica której szukamy. Myślę że chodzi o intencję. Wietrzę bo jest duszno, a nie żeby zasnąć. Różnica jest subtelna, ale dla mnie realna. Jak medytuję regularnie, to w pewnym momencie przestaje mi zależeć na konkretnym stanie i wtedy coś zaczyna się samo.
Słucham tej rozmowy o intencji i zastanawiam się czy nie wpadamy w pułapkę zakładania że intencja jest zawsze świadoma. Może wietrzysz pokój bo czujesz że trzeba, bez formułowania celu. Czy wtedy intencja istnieje? I czy poddanie wymaga braku intencji czy tylko braku przywiązania do efektu?
@Leontyna to rozróżnienie między brakiem intencji a brakiem przywiązania do efektu wydaje mi się kluczowe. Bo wielu praktyków twierdzi że intencja jest potrzebna, żeby w ogóle siąść do medytacji. Ale przywiązanie do wyniku to już inny poziom. Tylko jak to przekazać komuś kto dopiero zaczyna?
@Numerolog.2 właśnie to jest mój problem! Siadam i już myślę 'dobra, dzisiaj chcę poczuć to poddanie', i wtedy oczywiście nic się nie dzieje. Jak przestać chcieć konkretnego efektu jeśli po to właśnie siadasz? Czy to w ogóle jest możliwe na początku drogi?
@Ilonka_57 a co gdybyś zamiast 'chcę poczuć poddanie' powiedziała sobie 'siadam na dwadzieścia minut'? Nie jako technika, tylko dosłownie. Cel to siedzenie, nie stan. Może to za proste, ale u mnie to było pierwsze pęknięcie w tym kole.
Próbowałam właśnie tego co Maurycy opisuje, siedzenia bez celu i mam pytanie do Malachitki i Leontyny, bo wy macie więcej doświadczenia. Co zrobić z momentem kiedy się orientujesz że właśnie obserwujesz czy już 'jest'? Bo to obserwowanie chyba samo w sobie wraca do kontrolowania.
@Kasia_W i co się dzieje w tym momencie orientowania się? Pytam serio, bo to jest często ciekawszy punkt niż sam stan do którego dążymy.
@Leontyna no, jest jakiś błysk świadomości 'o, sprawdzam', i potem lekkie rozczarowanie że już nie byłam w tym, bo zaczęłam sprawdzać. Jakby samo zauważenie niszczyło to co się zaczęło.
@Kasia_W ja miałam dokładnie to samo i przez długi czas myślałam że to porażka. A potem ktoś mi powiedział, że moment orientowania się to nie przerwanie procesu, tylko jego część. Nie wiem czy się z tym do końca zgadzam, ale przynajmniej przestałam się tak stresować tym sprawdzaniem.
Wtrącę się z czymś z innej strony, bo ta rozmowa o orientowaniu się przypomina mi coś z pracy z kartami. Kiedy ciągnę kartę i za bardzo chcę żeby była konkretna, to nawet jak wypadnie trafnie, nie potrafię tego przyjąć, bo już oceniałam zanim zobaczyłam. To może być ten sam mechanizm, nie?
@Tajemniczka ciekawe porównanie. Ale w kartach jest obiekt zewnętrzny, karta, coś co możesz pokazać. W medytacji to jest wewnętrzne i nie ma żadnego zewnętrznego punktu odniesienia. Czy to nie sprawia że jest trudniej wyjść z tej pętli oceniania?
Mam wrażenie że ta rozmowa krąży wokół jednej rzeczy i nikt jej wprost nie mówi. Poddanie w medytacji jest po prostu trudne bo mózg jest zaprojektowany żeby przewidywać i kontrolować. To nie jest kwestia techniki ani nastawienia. To jest sprzeczne z biologią. Może dlatego tak rzadko się zdarza spontanicznie?
@Selenaa biologia to mocny argument, ale zwróć uwagę że mózg też jest zaprojektowany do snu, a sen jest właśnie stanem oddania kontroli. Jakoś to robimy każdej nocy. Pytanie dlaczego w snie nie stawiamy oporu a w medytacji tak.
@Numerolog.2 bo przy zasypianiu nie ma żadnego celu do osiągnięcia. Po prostu odpływasz. A przy medytacji siadasz z jakimś zamiarem, choćby minimalnym. Może to jest ta fundamentalna różnica?
Czytam ten wątek od dawna i rzadko piszę, ale to co Kajus powiedział o zasypianiu mnie zatrzymało. Ja właściwie najbliższe temu poddaniu czuję się właśnie na granicy snu. Czy to się liczy? Czy medytacja graniczna ze snem to w ogóle medytacja?
@Magnolka liczy się o tyle, że to ten sam obszar, stan hipnagogiczny. I tak, tam opór rzeczywiście spada naturalnie. Niektóre tradycje w ogóle pracują z tą granicą świadomie. Ale jest różnica między odpłynięciem a poddaniem przy pełnej przytomności, i ta druga jest trudniejsza właśnie dlatego że świadek nadal jest obecny.
@Malachitka98 to mnie ciekawi, bo mówisz o 'poddaniu przy pełnej przytomności' jakby to był wyższy poziom. Ale jak to w ogóle wygląda w praktyce? Jesteś przytomna, wiesz że siedzisz, i jednocześnie nie kontrolujesz? Dla mnie to brzmi prawie jak oksymoron.
Może się tak kojarzyć, bo słowo 'kontrola' robimy zbyt pojemnym. Przytomność to nie jest to samo co kontrolowanie. Przytomna to znaczy że wiem gdzie jestem, słyszę odgłosy, czuję ciało. Ale nie próbuję nic z tym robić. To jest ta różnica. Sen nie jest lepszy, jest po prostu inny, bo świadomość tam gaśnie.
@Malachitka98 ale jeśli wiesz że siedzisz i czujesz ciało, to już to opisujesz, śledzisz, oceniasz czy to co czujesz to 'to'. Gdzie jest punkt kiedy przestajesz być obserwatorem a zaczynasz być... czym? Tym co obserwujesz?
@Mania to jest właśnie to pytanie. I nie jestem pewna czy ma odpowiedź w słowach. Chyba dlatego tradycje contemplacyjne tak często uciekają w metafory. Bo opisanie momentu kiedy obserwator znika wymaga narzędzi których język nie ma.
@Leontyna ale czy to znaczy że w ogóle nie da się tego przekazać? Bo mam wrażenie że ta rozmowa jednak coś przekazuje, nawet jeśli nie wprost. Choćby to, że Kasia opisała ten 'błysk' i kilka osób od razu wiedziało o czym mówi.
To co Tarninka mówi o rozpoznaniu bez słów wydaje mi się ważne. Może jednak jest jakaś wspólna 'mapa' tego doświadczenia, nawet jeśli samo doświadczenie jest nieopisywalne. Pytanie czy ta mapa pomaga dotrzeć do miejsca czy tylko daje złudzenie że wiemy gdzie idziemy.
@Malgosia87 mapa daje złudzenie tylko jeśli ją mylisz z terenem. Ale bez mapy w ogóle nie wyruszasz, co? W medytacji chyba podobnie, jakiś opis jest potrzebny żeby w ogóle wiedzieć że to co czujesz to nie błąd.
@Kajus98 o tak, właśnie dlatego ten wątek jest dla mnie taki pomocny! Przez długi czas myślałam że robię coś źle, bo nic się 'nie dzieje'. A tu czytam i widzę że to co przeżywam, te sprawdzania, ten błysk, to normalna część. To już jest dla mnie ogromna ulga.
@Ilonka_57 ale uważaj żeby to nie stało się kolejnym sposobem na uspokojenie siebie że 'robi się dobrze'. Bo i to jest forma kontroli. 'Mam normalne doświadczenie, więc jestem na właściwej drodze.' Nie mówię że tak jest, tylko zwracam uwagę.
@Numerolog.2 masz rację i to trochę boli jak to tak ujęłaś. To znaczy, że nawet pocieszenie może być pułapką? To jest naprawdę trudne...
Nie wszystko jest pułapką. Myślę że gdzieś w tej rozmowie zaczęliśmy traktować każdy ruch umysłu jako coś podejrzanego. A to też jest postawa, i też jest kontrolująca. Może niekiedy pocieszenie jest po prostu pocieszeniem.
@Maurycy.2 zgadzam sie z tym, ale mam inne pytanie do tej rozmowy ogólnie. Mówimy o poddaniu jakby było jedną rzeczą. A może jest kilka rodzajów? Poddanie emocjonalne, poddanie woli, poddanie uwagi. Czy to nie są inne stany które wymagają innych podejść?
@Selenaa to ciekawe rozróżnienie. Skąd ci to przyszło, z praktyki czy z czegoś co czytałaś?
@Leontyna z praktyki głownie. Mam dni kiedy poddaje sie emocjom bez problemu, płaczę w medytacji, wypuszczam. Ale wola zostaje sztywna. I odwrotnie, bywają momenty kiedy wola sie rozluźnia ale emocje trzymam kurczowo. To nie jest ten sam mięsień.
@Selenaa to jest bardzo celne i trochę mi wyjaśnia dlaczego raz mi idzie lepiej a raz gorzej. Jakby za każdym razem pchałam przez inne drzwi. Ale jak rozpoznajesz która część 'blokuje' zanim zaczniesz? Czy to widać z zewnątrz medytacji?
Do tego co Selenaa powiedziała o różnych rodzajach poddania, dodam że w pracy intuicyjnej też to widzę. Kiedy czytam dla kogoś i osoba jest emocjonalnie otwarta ale mentalnie kontroluje każde słowo, to zupełnie inaczej przebiega niż odwrotnie. Jakby ta sama bariera miała różne warstwy.
@Tajemniczka a czy jedna warstwa może blokować przez drugą? Znaczy, czy zablokowana wola może sprawić że emocjonalne poddanie też nie wchodzi, nawet jak by chciało?
Wchodzę tu bo to pytanie Magnolki mnie zatrzymało. Mam dokładnie takie podejrzenie od dawna. Że jak siedzę bardzo 'poprawnie', prosto, pilnuję oddechu, to nawet jak po godzinie coś zaczyna puszczać emocjonalnie, to wola już weszła w tryb pilnowania i nie odpuszcza. Jakby forma blokowała treść.
@Iga60 to jest coś o czym rzadko się mówi, a według mnie jest kluczowe. Ciało jako nośnik woli. Jak siedzisz 'poprawnie' z napiętym krzyżem i podniesionym mostkiem, to twój układ nerwowy jest w trybie gotowości, nie odpuszczania. Próbowałaś kiedyś medytować w pozycji mniej formalnej i sprawdzić czy coś się zmienia?
@Malachitka98 próbowałam leżeć i zawsze zasypiam. Może to i jest ta odpowiedź, ale czuję że zasypiam właśnie dlatego że nie mam innej opcji niż kontrola albo sen. Czy jest coś pomiędzy? Jak ty to robisz żeby zostać przytomną bez trzymania się?
Jest coś pomiędzy i to jest właśnie ta granica którą chyba każdy musi znaleźć sam. Dla mnie to było odkrycie że przytomność nie musi mieć napięcia. Zaczęłam medytować w pozycji półleżącej, plecy oparte, ale głowa nie opada. To nie jest leżenie, ale nie jest też siedzenie z mobilizacją. I wtedy coś zaczęło się rozluźniać bez zasypiania. Ale mam pytanie do ciebie, Iga60, bo to ważne, czy jak zasypiasz to poprzedza to jakiś etap? Jest chwila miękkości zanim odpłyniesz?
@Malachitka98 tak, jest taka chwila i teraz jak o tym mówisz to zdaję sobie sprawę że może właśnie to jest to miejsce. Jest moment kiedy czuję że coś odpuszcza i zaraz potem tracę wątek i budzę się piętnaście minut później. Może zamiast walczyć z zasypianiem powinnam tam zostać? W tej chwili przed?
@Iga60 to co opisujesz to jest hipnagogia, stan między jawą a snem. Wiele tradycji medytacyjnych pracuje właśnie z tym progiem. On nie jest przypadkowy. To moment gdzie kontrola naturalnie poluzowuje bo umysł nie wie jeszcze czy ma czuwać. I właśnie dlatego poddanie tam przychodzi łatwiej.
@Leontyna ale jak wtedy nie odpłynąć całkowicie? Bo znam ten stan i zawsze albo się łapię z powrotem i napinám, albo śpię. Nie wiem jak zostać w tej szczelinie.
@Tarninka pytanie czy koniecznie trzeba 'zostać'. Może próba zatrzymania tego stanu to właśnie to co go niszczy. Jakbyś łapała wodę w garść.
Ale to znaczy że właściwie nie da się tego praktykować? Bo jak nie można ani łapać ani nie łapać, to co mamy robić, nic? Przepraszam że wprost, ale to brzmi jak kolejna pętla bez wyjścia.
@Mania myślę że to jest uzasadniona frustracja i nie ma co jej zamiatać. Ale może problem jest w słowie 'praktykować'. Jakbyśmy chcieli praktykować coś co z definicji nie poddaje się ćwiczeniu. Bardziej jak uczysz się nie bać ciemności niż jak uczysz się pływać.
@Maurycy.2 ale pływania też się uczysz między innymi przez odpuszczenie napięcia mięśni, nie? Jak trzymasz się kurczowo wody to idziesz na dno. To może jednak jest coś do przepracowania, tylko inaczej niż zwykle myślimy o ćwiczeniu.
Wracając do tego co Iga mówiła o woli i emocjach, bo mam wrażenie że zgubiliśmy ten wątek. Zastanawiam sie czy hipnagogia to jest poddanie woli czy poddanie uwagi. Bo to są różne rzeczy według mnie. Wola w sensie 'ja decyduję co robię' a uwaga w sensie 'ja wybieram gdzie patrzę'. Nie wiem czy zasypianie naprawdę dotyka którejś z nich.
@Selenaa a co to zmienia w praktyce? To znaczy jeśli wiem że moja wola jest spięta a uwaga luźna, to co z tym robię inaczej?
@Kasia_W no właśnie tyle że nie pchasz przez te same drzwi cały czas. Jak wola jest sztywna to siłowanie sie z uwagą nic nie da. Trzeba iść od innej strony. Choc sama nie zawsze wiem jak to robić w praktyce, mówię bardziej z obserwacji.
Jest pewna rzecz którą chcę tu powiedzieć bo widzę że krążymy. Ta rozmowa sama w sobie jest przykładem kontroli. Analizujemy poddanie, kategoryzujemy je, szukamy mapy. I to jest piękne i ważne, ale jest moment kiedy mapa przestaje pomagać i zaczyna zastępować drogę. Nie mówię żebyśmy przestali, tylko żeby mieć to z tyłu głowy.
@Numerolog.2 rozumiem co mówisz i masz rację, ale nie wiem jak miałabym w ogóle zacząć bez tej rozmowy. Dla mnie to jest właśnie ten szkielet który trzyma mnie żebym w ogóle usiadła i spróbowała. Może dla kogoś bardziej doświadczonego mapa przeszkadza, ale dla mnie jeszcze nie.
Czytam tę całą rozmowę od początku i mam jedno pytanie które mnie trapi od dawna. Czy poddanie się w medytacji to musi być cicha, bierna rzecz? Bo u mnie czasem przychodzi przez płacz, albo przez głęboki oddech który jakby wyrwał się sam. Czy to też jest poddanie czy to jest jeszcze reakcja?
To jest bardzo dobre pytanie. I myślę że to zdecydowanie jest poddanie, tylko cielesne i emocjonalne naraz. Płacz który 'wyrwał się sam' to znaczy że coś przestało być trzymane. To nie jest reakcja w sensie obronnym, to jest wypuszczenie. Różnica jest w tym czy coś z siebie robisz czy coś się przez ciebie dzieje.
Dokładnie to samo obserwuję kiedy czytam dla kogoś. Ten płacz który 'się wyrwał' jest inny energetycznie niż płakanie z wysiłku. W pierwszym czuć otwarcie, w drugim zamknięcie mimo wilgoci. Ksiezycna, czy po tym płaczu czujesz ulgę czy raczej wyczerpanie?
@Tajemniczka ulgę. Zawsze ulgę. I jakiś spokój który nie jest zmęczeniem. Chyba właśnie dlatego pytam, bo to czuję jak coś dobrego ale nie wiem czy to właśnie 'to' o czym wszyscy tu mówią.
to brzmi jak właśnie to. Ulga po wypuszczeniu jest jednym z tych markerów o których trudno mówić wprost ale które rozpoznajesz od środka. I to że pytasz czy to jest prawdziwe poddanie zamiast po prostu zatrzymać się w tej uldze, to jest ciekawe samo w sobie.
A co jeśli ta ulga też może stać się czymś czego szukamy? To znaczy zaczynamy medytować i nieświadomie czekamy na ten płacz, na tę ulgę, bo wiemy że po niej jest spokój. I wtedy płacz przestaje być wypuszczeniem a zaczyna być strategią. Brzmi może paranoicznie ale zastanawiam się nad tym u siebie.
@Malgosia87 nie brzmi paranoicznie, to jest uczciwe pytanie. Ale myślę że jest jeden sprawdzian, czy szukasz tej ulgi z wyprzedzeniem czy ona przychodzi bez zaproszenia. Jak zapraszasz to kontrola, jak przychodzi sama to nie. Chociaż i to może być z czasem za proste.
Ale to co Maurycy pisze o zapraszaniu, to jak w ogóle sprawdzić czy się zaprasza? Bo nie wiem jak mam kontrolować to czy zapraszam czy nie. Wydaje mi się że nie czekam, a może jednak czekam i nie wiem o tym.
@Mania właśnie na tym polega ten problem, że ta granica jest bardzo cienka. Myślę że jednym sygnałem jest to czy jesteś zaskoczona kiedy to przychodzi. Jak jesteś zaskoczona to raczej nie zapraszałaś. Jak 'no w końcu' to może jednak.
@Malgosia87 to jest ciekawy trop, to kryterium zaskoczenia. Ale co z sytuacją kiedy się już tyle razy przeżyło ten stan że przestaje zaskakiwać, ale nadal przychodzi samo? Czy wtedy wraca do kategorii 'zaproszone' tylko dlatego że jest znane?
@Tarninka nie wydaje mi się żeby znajomość stanu automatycznie oznaczała kontrolę nad nim. Znam dźwięk deszczu, ale nie sprawiam że pada. Rozpoznanie nie jest tym samym co sterowanie.
Słucham tej rozmowy o zapraszaniu i myślę o czymś innym. Mnie bardziej chodzi o to co jest po tym wypuszczeniu. Jak już to przyjdzie, jak się wypłacze albo głęboko odetchnie, co się z tym zrobić? Siedzieć dalej? Wstać? Właśnie wtedy nie wiem co z sobą zrobić.