Mam taką sytuację, że cały czas w medytacji usiłuję coś kontrolować. Albo oddech, albo myśli, albo to co czuję. Nawet jak próbuję odpuścić, to w sumie staram się odpuścić i to już jest kolejna forma kontroli. Czytałam gdzieś o medytacji na poddaniu się, gdzie właśnie ten element chodzi o to, żeby po prostu przestać walczyć z tym co jest. Czy ktoś praktykuje coś takiego świadomie? Bo ja nie bardzo wiem od czego zacząć.
To co opisujesz to bardzo częsta pułapka. Pytanie: czy jak siedzisz i 'odpuszczasz', to masz w głowie jakieś wyobrażenie jak to odpuszczanie ma wyglądać? Bo to jest właśnie sedno problemu.
@Malachitka98 no właśnie chyba tak. Mam jakiś obraz tego jak powinnam się czuć po tym odpuszczeniu. Ciszy, lekkości, coś w tym stylu. I potem sprawdzam czy już tak jest.
Ja też się z tym zmagałam długo. U mnie przełom był wtedy, kiedy przestałam w ogóle nazywać to medytacją na czas siedzenia. Siadałam i po prostu byłam. Bez etykiety, że teraz medytuję. Nie wiem czy to pomoże, ale u mnie zmieniło bardzo dużo.
@Malgosia87 a jak to praktycznie wygląda? Bo mówisz że przestałaś to nazywać medytacją, ale jednak siadasz i coś robisz. To co wtedy robiłaś z uwagą, z oddechem?
@Tarninka nic konkretnego. Pozwalałam uwadze iść gdzie chce. Jeśli szła na dźwięki, to była na dźwiękach. Jeśli na myśl, to na myśli. Nie wracałam siłą do oddechu. I właśnie ta rezygnacja z wracania była dla mnie takim pierwszym prawdziwym odpuszczeniem.
W wielu tradycjach to co opisujecie ma konkretną nazwę i konkretny mechanizm. W buddyzmie to jest po prostu natura samadhi, ale też jest w sufizmie to pojęcie fana czyli zaniku ego. W obu przypadkach chodzi o to, że siłą woli się tego nie osiągnie. Kontrola i poddanie się są po prostu wzajemnie sprzeczne.
@Maurycy.2 ale jak to zrobić praktycznie? Bo rozumiem teorię, że się nie da siłą. Ale siedzę i co, czekam? To też jest jakaś intencja.
@Kajus98 a skąd założenie, że intencja jest przeszkodą? Intencja żeby usiąść i być jest zupełnie czymś innym niż intencja osiągnięcia konkretnego stanu. Pierwsze jest ok, drugie blokuje.
Słuchajcie, ja to widzę jeszcze inaczej. Poddanie się w medytacji to dla mnie nie jest bierność. To jest aktywna zgoda na to co jest teraz, włącznie z tym, że moja głowa gada bez przerwy albo że mam napięcie w ramionach. Nie walczę z tym, ale też nie uciekam. Po prostu jest. I to jest naprawdę wymagające, wbrew pozorom.
@Leontyna a jak to ćwiczyć? Bo jak mam napięcie to naturalnie chcę je rozluźnić. Czy w tej medytacji się nie ruszam w ogóle i siedzę z tym napięciem?
@Kasia_W możesz się poruszyć, ale zanim to zrobisz, zostań z tym napięciem chwilę. Poczuj gdzie dokładnie jest, jakie ma kształt, czy się zmienia jak na nie patrzysz. Często samo odpuszcza zanim zdążysz się ruszyć. Ale to nie jest cel. Cel to samo obserwowanie.
Ojej, bardzo dziękuję za ten temat, bo sama od dawna się z tym borykam. Mam pytanie bo jestem ciekawa, czy wy kiedy medytujecie na tym poddaniu się, to czujecie coś konkretnego? U mnie często pojawia się taki dziwny lęk jakbym miała za chwilę zapaść się w coś. I wtedy zaczynam kontrolować.
@Ilonka_57 ten lęk jest właśnie progiem. To jest sygnał, że coś prawdziwego się dzieje. Pytanie do ciebie: czy ten lęk jest raczej w ciele, gdzieś fizycznie, czy bardziej jako myśl?
@Malachitka98 raczej w ciele, w klatce piersiowej. Takie ściśnięcie i przyspieszony oddech. Dziękuję że pytasz, bo nie myślałam o tym w ten sposób. Znaczy, żeby się przyglądać skąd on jest.
to co opisuje Ilonka to klasyka, ja miałam identycznie. Czytałam że to może być związane z czakrą serca która się otwiera i dlatego jest ten dyskonfort. Ale nie wiem czy to do końca tak działa, może ktoś mądrzejszy ode mnie powie.
@Selenaa z czakrami czy bez, ten mechanizm jest prosty: kiedy ego czuje że traci kontrolę, włącza alarm. To nie jest nic mistycznego, to jest zwykła biologia. Problem w tym, że w medytacji na poddaniu się ten alarm to właśnie jest wróg numer jeden.
Mnie zastanawia jedna rzecz. Mówicie o poddaniu się i o tym żeby nie walczyć z myślami i uczuciami. Ale czy jest jakiś moment kiedy to poddanie się może być za duże? Chodzi mi o to, czy można się zagubić i po prostu rozmyć bez gruntu?
@Iga60 to bardzo dobre pytanie i nie jest bezzasadne. Są ludzie, u których ta praktyka może być zbyt destabilizująca, szczególnie jeśli ktoś ma tendencje dysocjacyjne. Ale w zdrowym kontekście, przy dobrej praktyce ciała, ten grunt sam w sobie jest. Ciało jest zakotwiczeniem. Dlatego tak ważne jest żeby nie robić tego tylko w głowie.
Wchodzę w ten wątek bo właśnie siedzę nad tym pytaniem od tygodnia. Próbowałam ostatnio medytacji gdzie miałam po prostu mówić w głowie 'zgadzam się' na wszystko co przychodzi. Na hałas, na myśl, na swędzenie nosa. I na początku to był taki mechaniczny odruch, ale po jakimś czasie poczułam naprawdę coś innego. Nie wiem czy to było właśnie to poddanie się, ale poczułam jakiś przestrzenny spokój.
...i po jakimś czasie przestałam to mówić mechanicznie, a zaczęłam faktycznie czuć że coś odpuszcza. Ale potem złapałam się na tym, że sprawdzam czy odpuszczam wystarczająco dobrze. I wróciłam do punktu wyjścia. Czy wy też macie takie pętle?
@Tajemniczka tak, dokładnie to samo. To jest niesamowite jak mózg potrafi ze wszystkiego zrobić kolejne zadanie do odrobienia. Nawet z odpuszczania.
@Tajemniczka to co opisujesz z tym 'zgadzam się' to ciekawe ćwiczenie. Ale mam pytanie, bo mnie coś nurtuje. Czy to zdanie nie staje się po chwili mantrą zamiast rzeczywistą intencją? Bo mantra to jednak kontrola.
@Iga60 właśnie o tym myślałam i szczerze nie wiem. Na początku tak, było jak mantra. Ale w którymś momencie to zdanie zaczęło być niepotrzebne i po prostu... siedziałam. Może dlatego że mantra sama siebie wyczerpała?
To co Tajemniczka opisuje chyba jest kluczowe. Że sposób samo się odkłada kiedy przestaje być potrzebne. Ja miałam podobnie z liczeniem oddechów, przestałam liczyć i nawet nie zauważyłam kiedy.
@Malgosia87 to zjawisko jest opisane w tradycji zen jako 'przekroczenie tratwy'. Używasz łodzi żeby przepłynąć rzekę, ale po drugiej stronie jej nie dźwigasz. Problem pojawia się kiedy się do łodzi przywiązujesz. Ale mam pytanie do ciebie, czy to przejście było świadome czy zauważyłaś je dopiero po fakcie?
@Maurycy.2 zdecydowanie po fakcie. Gdybyś mnie wtedy zapytał, nie wiedziałabym co się dzieje. Dopiero wstając pomyślałam, że coś było inaczej.
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale jak wy w ogóle wiecie że to co czujecie to jest to 'odpuszczenie' a nie po prostu senność albo odpłynięcie myślami?
@Kasia_W to jest naprawdę dobre pytanie i nie ma w nim nic podstawowego. Senność jest bierna, jest obniżeniem. Odpuszczenie w medytacji jest paradoksalnie bardzo żywe. Jesteś bardziej przytomna niż zwykle, ale bez tego napięcia czuwania. Trudno to opisać, ale jakbyś to poczuła, to byś wiedziała.
@Leontyna a jak ćwiczyć żeby w ogóle to rozróżnienie poczuć? Bo mam wrażenie że u mnie wszystko co się pojawia to albo myśli albo właśnie senność, nic pomiędzy.
@Kasia_W spróbuj medytować w pozycji siedzącej z wyprostowanym kręgosłupem. Senność bardzo często odpada gdy ciało nie może się rozluźnić do końca. To nie jest o dyskomforcie, to jest o tej minimalnej czujności którą daje pionowa pozycja.
Och, to z tym kręgosłupem to mi bardzo pomogło kiedy zaczęłam, bo wcześniej leżałam i zawsze zasypiałam. Ale mam inne pytanie do Leontyny jeśli mogę, bo ona pisała o tym napięciu w ramionach. Czy w tej medytacji na poddaniu się można skupiać się specjalnie na napięciu w ciele jako na głównym obiekcie uwagi?
@Ilonka_57 można i to jest bardzo skuteczna droga. Ciało jest zawsze w teraźniejszości, więc pracując z napięciem jesteś automatycznie tu i teraz. I napięcie jest świetnym wskaźnikiem oporu, kiedy coś nie chce odpuścić, często najpierw widać to właśnie tam.
Wracając do pytania Kasi o rozróżnienie, ja bym dodał że można też sprawdzić co dzieje się ze strumieniem myśli. Przy senności myśli stają się chaotyczne i urywane, takie senne obrazy. Przy prawdziwym odpuszczeniu myśli mogą wciąż być, ale jakby w tle, bez tej ciągnącej siły.
@Numerolog.2 a to bez tej ciągnącej siły to jak poznać? Bo u mnie jest tak, że myślę sobie o czymś i jakby nie czuję że to mnie ciągnie, ale po chwili okazuje się że byłam kompletnie w tej myśli przez 5 minut. Więc może nie byłam tak naprawdę wolna od tego?
@Selenaa no właśnie to jest ważne rozróżnienie. Złapałaś się po 5 minutach i to jest ok. Pytanie czy gdy złapałaś się, to był jakiś opór przed powrotem, jakaś niechęć do porzucenia myśli? Bo to jest wskaźnik przywiązania, nie sam fakt wchodzenia w myśl.
Mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży wokół tego samego problemu. Jak sprawdzić czy się nie sprawdza. Jak kontrolować brak kontroli. Czy to w ogóle do przebicia się przez to jest możliwe przez samą analizę czy trzeba to po prostu przesiedzieć?
@Kajus98 moim zdaniem to drugie. Analiza może pomóc zobaczyć mechanizm, ale nie zastąpi samego siedzenia. Ja przynajmniej tak to rozumiem z własnego doświadczenia. Rozumiałam teorię długo zanim cokolwiek poczułam.
A ile czasu trzeba siedzieć żeby w ogóle to poczuć? Bo ja próbowałam z tydzień po 20 minut i nic. Czy to jest kwestia miesięcy?
@Mania tydzień to bardzo mało na wyciąganie wniosków. Ale ważniejsze jest pytanie, co rozumiesz przez 'nic'? Czy nic się nie działo, czy działo się dużo ale nie to czego oczekiwałaś?
No właśnie, co rozumiem przez 'nic'... chyba że nic szczególnego. Siedziałam, myślałam o różnych rzeczach, potem próbowałam nie myśleć, potem się denerwowałam że myślę. I tyle. Nie wiem czy to jest to 'dużo ale nie to czego oczekuję', bo nie wiem czego oczekuję.
@Mania to co opisujesz, czyli denerwowanie się że myślisz, jest już czymś. Widzisz mechanizm. To nie jest 'nic'. Pytanie, czy ten moment kiedy zauważyłaś że się denerwujesz, trwał chwilę, zanim znowu weszłaś w denerwowanie się?
@Malachitka98 no może tak, ale to trwało dosłownie sekundę. Nie wiem czy to się liczy.
@Mania liczy się. Serio. Ta jedna sekunda to właśnie to, o co chodzi. Ja przez długo myślałam że to musi być jakiś wielki stan, a okazało się że to właśnie te sekundy się kumulują.
Mam pytanie do Malachitki, bo mnie to nurtuje. Piszesz że widzenie mechanizmu to już coś. Ale skąd wiadomo że to widzenie mechanizmu nie jest kolejną warstwą kontroli? Że umysł po prostu znalazł sobie nowe zadanie, żeby nie przestać być zajęty?
@Kajus98 a nie możesz tego odwrócić? Że każde pytanie 'czy to nie jest kontrola' jest tak samo podejrzane. W pewnym momencie ta analiza musi się zatrzymać, bo inaczej jest nieskończona regresja.
@Leontyna tak, ale właśnie to mnie frustruje. Gdzie to się zatrzymuje? Ktoś musi podjąć decyzję żeby przestać analizować, a ta decyzja jest znowu aktem woli. Nie rozumiem jak z tego wyjść logicznie.
@Kajus98 nie wychodzi się z tego logicznie. To jest właśnie pułapka intelektu, który próbuje przeanalizować coś co jest poza jego zasięgiem. W tradycji zen jest na to odpowiedź, ale nie przez analizę, tylko przez koan. Pytanie które rozrywa logikę od środka zamiast próbować ją rozwiązać.
Ale Maurycy, to trochę jest odpowiedź dla tych co znają zen. A jak ktoś nie ma takiego tła to co? Mam poczucie że cały czas w tej rozmowie jest jakiś sekret który wszyscy znają ale nikt nie mówi wprost.
@Selenaa a może nie ma sekretu, tylko po prostu nie da się tego powiedzieć wprost? Nie dlatego że ktoś ukrywa, ale dlatego że język się tu wyślizguje. Każda próba opisania jest jak wskazywanie palcem na księżyc.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i zastanawiam się nad jedną rzeczą. Czy ktoś z was miał tak, że to poddanie przyszło zupełnie nie w trakcie medytacji formalnej? Ja ostatnio coś poczułam jadąc autobusem i to było bardziej 'to' niż cokolwiek co czułam siedząc na poduszce.
To co Ksiezycna mówi o autobusie jest dla mnie bardzo ważne. Ja miałam podobnie, zmywając naczynia. I potem przez miesiąc próbowałam to odtworzyć przy zmywaniu i oczywiście nic. Czy to znaczy że formalna medytacja w ogóle nie jest warunkiem?
@Tajemniczka formalna medytacja nie jest warunkiem żeby to się pojawiło, ale jest treningiem uwagi który sprawia że w ogóle jesteś w stanie to zauważyć gdy się pojawi. Bez niej pewnie byś przejechała autobusem i nie zwróciła uwagi.
Och, to jest dla mnie bardzo ważna myśl Malachitki, bo ja zawsze myślałam że muszę siedzieć w konkretnym miejscu i konkretny czas żeby cokolwiek się wydarzyło. A tu wychodzi że to bardziej jak... ćwiczenie mięśnia który potem działa wszędzie?
@Ilonka_57 to dobre porównanie, choć nie do końca. Mięsień ćwiczysz żeby był silniejszy. Tu chodzi o coś odwrotnego, żeby pewien rodzaj wysiłku przestał być wysiłkiem. To bardziej jak odzwyczajanie się niż wzmacnianie.
@Leontyna odzwyczajanie się od czego konkretnie? Bo to brzmi ważnie ale nie jestem pewna czy rozumiem co masz na myśli.
@Iga60 od nawyku ciągłego komentowania tego co się dzieje. Umysł cały czas ocenia, kataloguje, reaguje. Medytacja w tym kontekście to odzwyczajanie się od tego nawyku, nie nabywanie nowej umiejętności.
To co Leontyna mówi o komentowaniu bardzo mi pasuje do własnych doświadczeń. Jak siedzę i 'mi dobrze idzie', to właśnie wtedy idzie najgorzej, bo już komentuję że idzie dobrze. Jakby obserwator był wbudowany i nie dało się go wyłączyć.
@Malgosia87 a czy ten obserwator kiedykolwiek u ciebie zamilkł? I jak to było, pamiętasz moment wejścia czy tylko po fakcie?
@Kasia_W tylko po fakcie. I nawet nie jestem pewna czy zamilkł czy po prostu przestał mnie interesować. To jest inne niż myślałam, nie cisza, bardziej jakby to co komentuje stało się mniej ważne niż to co jest.
To co Malgosia87 mówi na końcu jest dla mnie kluczowe. Że to co komentuje stało się mniej ważne niż to co jest. Ale jak to odróżnić od zwykłego znieczulenia albo dysocjacji? Bo mi się zdarza że po prostu odlatuję i też mogłabym powiedzieć że komentarz przestał być ważny, ale to jest raczej ucieczka niż poddanie.
@Tajemniczka to jest bardzo dobre pytanie i sama się nad tym zastanawiałam. Dla mnie różnica była taka, że przy dysocjacji jest jakaś mgła, odległość od wszystkiego. A tu było odwrotnie, rzeczy były bardzo wyraźne, bardzo obecne, tylko ja nie byłam na pierwszym planie. Ale nie wiem czy to dobre kryterium.
@Malgosia87 to kryterium które podajesz jest chyba jedno z lepszych jakie słyszałam, choć pewnie nie jest absolutne. Dysocjacja zwykle idzie z obniżoną intensywnością doznań. To co opisujesz brzmi jak coś przeciwnego.
Ale ja nie rozumiem tej różnicy. Jak można być nieobecnym na pierwszym planie i jednocześnie wszystko jest wyraźne? To brzmi sprzecznie. Jak to wygląda w praktyce?
@Mania wyobraź sobie że patrzysz na obraz i normalnie cały czas myślisz 'ładny, co to jest, lubię ten kolor, zastanawiam się co chciał powiedzieć artysta'. A tu po prostu obraz jest i ty jesteś i nie ma tej warstwy między. Nie wiem czy to pomaga, bo to naprawdę trudno opisać słowami.
@Malgosia87 okej, to trochę rozumiem. Ale jak to się ma do tego poddania z tytułu wątku? Bo mi się wydawało że poddanie to bardziej coś aktywnego, jakiś wybór, a nie stan.
Właśnie to mnie od początku zastanawia w tym temacie. Czy poddanie to decyzja czy efekt uboczny czegoś innego? Bo gdy byłam w tym autobusie, to nic nie 'zdecydowałam'. Po prostu byłam zmęczona i przestałam walczyć z myślami. I coś się otworzyło. Ale to nie był żaden wybór.
Dokładnie to samo miałam przy zmywaniu, o którym mówiła Tajemniczka. Zmęczenie jako wejście do poddania. Zastanawiam się czy to nie jest dlatego, że wtedy ego nie ma już energii żeby się bronić. Czy ktoś próbował świadomie pracować ze zmęczeniem jako techniką?
@Tarninka próbowałam i to jest śliski teren. Zmęczenie fizyczne nie prowadzi automatycznie do poddania, czasem prowadzi tylko do senności albo do rozdrażnienia. Chyba chodzi o specyficzny rodzaj zmęczenia, bardziej wyczerpanie oporu niż wyczerpanie ciała.
@Malachitka98 a jak rozróżnić te dwa rodzaje zmęczenia z wyprzedzeniem? Bo jak siedzę i medytuję i jestem zmęczony, to nie wiem czy to ten dobry rodzaj czy po prostu powinienem iść spać.
@Kajus98 szczerze? Nie wiem czy da się to rozróżnić z wyprzedzeniem. Dopiero po fakcie widać. Chociaż jest jedna rzecz, przy wyczerpaniu oporu jest jakieś rozluźnienie w piersiach albo gardle, jakby coś puszczało. Przy zwykłym zmęczeniu tego nie ma. Ale to bardzo subtelne i nie każdy to czuje.