To, co mówi Lunella, pasuje do tego, co czytałam o uwadze w ogóle - że ważniejszy od spokoju jest moment, kiedy zauważasz, że odpłynęłaś i wracasz. To właśnie ma być ta praca. Mandala byłaby wtedy czymś, do czego wracasz, a nie czymś, przy czym masz być nieruchoma.
Ale jak wracać do mandali jesli nie wiem na co wlasciwie patrzec? Czy skupiac sie na srodku, na krawedziach, na kolorach? Bo jak siedzę to wzrok mi lata po całym wzorze i nie wiemczy to ok czy powinnam sie skupic na jednym punkcie.
@Kazik68 to zależy od tego, co chcesz z tej sesji wyciągnąć. Centrum mandali zazwyczaj daje inne doświadczenie niż wędrowanie wzrokiem po całym wzorze. Przy centrum jest bardziej jak Tratak - jeden punkt skupienia. Przy całym wzorze - bardziej jak obserwowanie. Jedno i drugie jest w użyciu, pytanie co ci bardziej odpowiada.
Mnie nikt nie powiedział, że można to robić różnie. Zawsze zakładałam, że jest jedna właściwa metoda i że jak jej nie znam, to robię źle. A tu słyszę, że centrum to jedno, całość to drugie - czy to są dwie osobne praktyki, czy jeden ciągły spektrum?
To nie są dwa rygorystycznie oddzielone podejścia. U mnie zaczyna się naturalnie od wędrowania wzrokiem, bo wzór jest nowy i oko samo to robi, a z czasem uwaga sama zaczyna grawitować ku centrum. Nie wymuszam tego. Może to jest ten sam proces, tylko że obserwowany na różnych etapach.
Właśnie przeczytałam cały ten wątek i nie spodziewałam się, że medytacja na mandali jest tak złożona. Myślałam, że to po prostu siedzisz i patrzysz, i tyle. A tu tyle warstw. Czy to nie sprawia, że zaczęcie staje się trudniejsze niż powinno?
@Feniksa myślę, że ta złożoność pojawia się, bo rozmawiamy o tym analitycznie. Jak faktycznie siadasz z mandalą, to tyle nie myślisz - przynajmniej tak mi mówią te osoby, które robią to regularnie. Chyba że ktoś ma inne doświadczenie i faktycznie ciągle to teoretyzuje w trakcie?
Na początku u mnie było dużo myślenia w trakcie. Nie o teorii, ale o tym, 'czy dobrze siedzę, czy za blisko, za daleko'. Trwało kilka sesji, zanim to ustało. Chyba każda nowa technika ma tę fazę, gdzie procedura zagłusza sam cel.
@Czeremcha91 u mnie dokładnie tak samo było. I właśnie dlatego nie polecam nikomu kupować drogiej mandali na start - bo pierwsze sesje są trochę zmarnowane na samo układanie warunków. Może lepiej zacząć od czegoś prostego i traktować to jako próbne podejście.
@Florka77 a jak długo trwała ta faza zanim zaczęłaś po prostu siedzieć bez myślenia o tym, czy robisz dobrze? Pytam, bo właśnie w tym jestem i trochę mnie to frustruje, bo wydaje mi się, że coś jest nie tak ze mną, a nie z techniką.
@Sylwunia98 nie pamiętam dokładnie ile, ale wiem, że pewnego razu po prostu zauważyłem po sesji, że nie myślałem o tym, czy robię dobrze. To nie było świadome przejście - po prostu w pewnym momencie tej myśli nie było. Jeśli ona nadal jest, to znaczy, że jesteś w procesie, nie że coś jest nie tak.
@Kalikst to, co napisałeś, że to nie było świadome przejście, trochę mnie uspokaja. Bo ja ciągle czekam na jakiś moment, kiedy 'kliknę' i będę wiedzieć, że już umiem. A może tego kliknięcia po prostu nie ma?
@Sylwunia98 nie ma żadnego kliknięcia, uwierz mi. Ja też na to czekałam przy oddechowej i nigdy nie przyszło. Po prostu w pewnym momencie zauważasz ze juz nie zastanawiasz sie czy dobrze, bo juz siedzisz i tyle.
Frustracja na początku to normalka, naprawde. Ja przy pierwszych medytacjach w ogóle nie z mandalą, tylko z oddechem, myślałam ze jestem zupełnie niezdolna do skupienia. A potem okazało sie ze wlasnie ta obserwacja rozproszenia jest czescia praktyki. Moze tak samo jest z patrzeniem na wzor.
A co jeśli ktoś w ogóle nie ma cierpliwości do siedzenia w bezruchu? Pytam serio, bo ja próbowałam raz czy dwa z mandalą i za każdym razem po pięciu minutach zaczęłam myśleć o zupełnie innych rzeczach i odkładałam to. Czy jest jakaś wersja tej praktyki dla kogoś takiego?
@Feniksa pięć minut to nie jest mało na start, wbrew pozorom. Ale to, co opisujesz - myśli odpływają - to nie jest powód, żeby odkładać mandalę. To jest dokładnie to, z czym masz pracować. Pytanie raczej brzmi: po tych pięciu minutach wstajesz, bo nie możesz usiedzieć, czy bo myślisz, że nic się nie dzieje?
@Joasia71 chyba jedno i drugie. Mam poczucie, że czas się wlecze i że nic z tego nie ma. Nie wiem, czy to kwestia mandali, czy po prostu medytacja to nie dla mnie.
To, co mówi Feniksa, to chyba największa pułapka na początku - że jak nic nie czujesz, to znaczy, że nic się nie dzieje. Ale skąd wiemy, że tak jest? Czy efekty medytacji w ogóle pojawiają się w trakcie, czy raczej poza sesją?
@Eremitka właśnie o tym pisałam wcześniej - u mnie efekty często pojawiają się dopiero gdzieś w ciągu dnia, nie w trakcie siedzenia. Sesja może wyglądać chaotycznie, a wieczorem jestem spokojniejsza niż zwykle. Poza sesją to moim zdaniem lepsza miara niż to, jak się czuje się podczas.
@Lunella no dobrze, ale jak odróżnić, że to przez mandalę, a nie przez to, że po prostu miałaś spokojniejszy dzień? Bo ja też mam czasem spokojne dni bez żadnej medytacji.
Mnie tez zastanwia to co Galia mówi. Skad wiemy ze to medytacja a nie po prostu przypadek ze akurat cos nie wyszlo i bylam spokojna. Jak to mozna rozróznic?
Na to pytanie szczerze nie ma dobrej odpowiedzi metodologicznej. Nie możesz przeprowadzić kontrolowanego eksperymentu na sobie. Jedyne, co można robić, to obserwować wzorce przez dłuższy czas - czy w tygodniach, kiedy siadasz regularnie z mandalą, coś jest inne niż w tygodniach, kiedy tego nie robisz. Ale to wymaga cierpliwości i dobrej pamięci.
@Joasia71 a ty to robisz? Jakiś dziennik albo choćby luźne notatki? Bo z jednej strony Eremitka mówiła wcześniej, że ocenianie sesji może być sprzeczne z uważnością, a z drugiej strony bez żadnych zapisków trudno zobaczyć wzorzec.
@Sasankaa prowadzę coś w rodzaju dziennika, ale nie piszę o samej sesji tylko o tym, jak się czuję przez resztę dnia. To trochę inne niż ocenianie, czy medytacja 'wyszła'. Bardziej codzienny zapis nastroju niż ocena praktyki.
To jest ciekawe rozróżnienie - dziennik nastroju zamiast dziennika medytacji. Może właśnie o to chodziło Eremitce, że ocena samej sesji jest problematyczna, ale obserwacja tego, co jest po, to już nie ingeruje w sam proces?
@Czeremcha91 tak, mniej więcej o to mi chodziło. Choć zastanawiam się, czy nie zaczyna to po jakimś czasie tworzyć oczekiwań - że po sesji 'powinnam' czuć spokój, i jak go nie ma, to rozczarowanie.
Słucham tej rozmowy o dziennikach i zastanawiam się, czy w przypadku mandali specyficznie jest coś, co warto odnotować, a czego nie notuje się przy innych typach medytacji. Mandala jest wizualna, więc może warto zapisywać, co się widziało, gdzie wędrował wzrok - czy to ma jakiś sens?
Przy mandali próbowałem kiedyś rysować po sesji, co zapamiętałem ze wzoru. Nie po to, żeby odtworzyć dokładnie, tylko żeby zobaczyć, co zostało. To było dziwne ćwiczenie, bo okazało się, że centrum zapamiętywałem zawsze, a detale z krawędzi rzadko. Nie wiem, co z tego wynika, ale coś mi to powiedziało o tym, jak patrzę.
@Kalikst to brzmi jak coś, co mogłoby powiedzieć coś o koncentracji w ogóle, nie tylko przy mandali. Czy próbowałeś to gdzieś porównać, co ta obserwacja znaczy?
@Galia nie szukałem teorii pod to. To było bardziej ciekawe jako obserwacja samego siebie niż jako coś do interpretowania. Ale jeśli ktoś wie, czy jest jakaś tradycja, która przywiązuje wagę do tego, co zapamiętujemy z mandali, to chętnie posłucham.
W tradycji tybetańskiej podobno praktykanci uczą sie mandal na pamięc i wizualizują je wewnetrznie, bez patrzenai na fizyczny wzór. To kompletnie odwrotne podejście niż to o czym tu mówimy, bo tam mandala jest tylko w głowie. Nie wiem czy to ma związek z tym co Kalikst opisał ale jakoś to łaczy.
@Drozdzia51 wizualizacja mandali w głowie? To brzmi dla mnie jak science fiction, jak ktoś dopiero zaczyna i ledwo może patrzeć na tę fizyczną bez odpływania myślami. Jak długo trzeba ćwiczyć, żeby w ogóle myśleć o czymś takim?
Wizualizacja wewnętrzna to faktycznie osobna liga. Czytałam, że w praktyce tybetańskiej laduje sie latami zanim ktos w ogóle próbuje wizualizować złożony wzór. Ale to co mówisz, Sylwunia98, przypomina mi że my tu raczej mówimy o patrzeniu na fizyczną mandalę, nie o jej odtwarzaniu w głowie. To dwa zupełnie różne ćwiczenia, tylko przypadkowo ta sama nazwa.
@Drozdzia51 to ważne rozróżnienie. Bo jeśli ktoś słyszy 'praktyka z mandalą' i myśli, że za rok będzie musiał wizualizować sto szczegółów z zamkniętymi oczami, to pewnie zniechęci się zanim zacznie. To, co większość z nas tu opisuje, to jest po prostu skupione patrzenie. I to już samo w sobie jest praktyką.
@Joasia71 okej, to trochę ulga. Ale jak to 'skupione patrzenie' różni się od zwykłego patrzenia? Bo siedzę, patrzę na mandalę i co? Myśli mi odpływają tak samo jak przy zamkniętych oczach, tylko mam przed sobą coś do oglądania.
@Sylwunia98 o tym odpływaniu myśli przy otwartych oczach warto powiedzieć jedno - mandala daje ci coś, do czego możesz wracać wzrokiem. Przy zamkniętych oczach jak ci umysł odleci, to nie ma punktu powrotu, tylko kolejna myśl. Tu jest ten wzór i możesz świadomie wrócić do centrum. Nie wiem, czy to pomaga wszystkim, ale mnie tak.
A czy ten punkt powrotu, o którym Kalikst mówi, to nie jest właśnie to, co odróżnia mandalę od innych obiektów skupienia? Bo teoretycznie można patrzeć na świecę albo na kamień i też mieć punkt powrotu. Co mandala ma, czego tamte nie mają?
@Eremitka myślę, że chodzi o strukturę. Świeca jest prosta, wzrok nie ma gdzie wędrować poza płomieniem. Mandala ma warstwy, jest centrum, są pierścienie, są detale. Wzrok może się przemieszczać i to jest w porządku, bo i tak zostaje w obrębie wzoru. To trochę jak spacer po ogrodzie zamiast stania w jednym miejscu.
@Lunella ale czy to nie jest właśnie problem? Jeśli wzrok wędruje po detalach, to może być tyle samo rozpraszające co myśli. Albo bardziej, bo jest co oglądać. Jak odróżnić, że 'wędruję wzrokiem po mandalę' od 'po prostu ją oglądam'?
Sama się nad tym zastanawiałam kiedy zaczynałam ten temat. Chyba kluczem jest intencja i to, co dzieje się z resztą ciała i umysłu podczas patrzenia. Można oglądać mandalę jak obrazek, albo siedzieć z nią cicho i pozwolić, żeby wzrok sam znajdował rytm. Tylko że to łatwiej powiedzieć niż zrobić.
To co Agnisia pisze o intencji - to brzmi dla mnie bardzo abstrakcyjnie. Serio, jak ustawić intencję przy patrzeniu? Mówię sobie 'mam intencję medytować' i co, to już zmienia to, co widzę?
@Feniksa nie chodzi o deklarację, tylko o tempo. Jak patrzysz na obraz w galerii, to zwykle przesuwasz wzrok szybko, oceniasz, idziesz dalej. Przy mandali możesz celowo zwolnić i zostać z jednym fragmentem dłużej niż ci wygodnie. To niekomfortowe uczucie kiedy siedzisz z jednym detalem za długo - to jest właśnie moment praktyki.
@Joasia71 to niekomfortowe uczucie, o którym piszesz - czy to nie jest po prostu nuda? Pytam bez ironii, bo nie wiem, czy nuda w medytacji jest czymś, z czym mam pracować, czy sygnałem, że robię coś źle.
@Czeremcha91 to dobre pytanie i nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Myślę, że nuda to informacja, nie problem. Ale co konkretnie czujesz, kiedy piszesz 'nuda'? Bo dla mnie nuda przy mandali to nie to samo co nuda z czekania w kolejce.
@Joasia71 hm. Chyba chcę, żeby się coś działo, i nic się nie dzieje, i to jest frustrujące. Może to nie jest nuda, tylko niecierpliwość?
Wracając do tego, co Kalikst pisał wcześniej o zapamiętywaniu centrum - czy ktoś próbował medytować z mandalą, którą sam narysował albo pokolorował? Zastanawiam się, czy znajomość wzoru z procesu tworzenia zmienia coś w tej praktyce skupienia, czy może wręcz utrudnia, bo za dużo wiesz co gdzie jest.
@Sasankaa próbowałem raz z mandalą, którą sam rozrysowałem cyrklem. I rzeczywiście coś było inne - wiedziałem, że ten fragment jest lekko przekrzywiony, bo mi ręka drgnęła, i ciągle tam wracałem wzrokiem. Trudno mi powiedzieć, czy to przeszkadzało, czy po prostu było inne.
Ja kolorowałam mandalę kilka razy jako taki relaks wieczorny i nigdy nie traktowałam tego jak medytacji, ale teraz czytam tę rozmowę i myślę, że może to i jest jakiś rodzaj skupienia. Przy kolorowaniu przynajmniej ręce są zajęte i umysł jakoś odpływa mniej.
@Florka77 to ciekawe, bo to odwraca to, co tu mówiłyśmy. Przy siedzeniu i patrzeniu ręce są bezczynne i umysł ucieka. Przy kolorowaniu ręce są zajęte i jest spokojniej. Może dla części osób wejście przez ruch jest łatwiejsze niż przez bezruch?
Tez tak mysl, ze kolorownaie to lzejsze wejscie. Moze dla kogoś takiego jak ja kto nie moze usiedziec spokojnie to lepszy pomysl niz siedzenie i gapieniu sie. Tylko czy kolorowanie mandali to jest juz medytacja czy jeszcze nie?
@Kazik68 a kto miałby to oceniać? Serio pytam. Bo jeśli przy kolorowaniu masz skupioną uwagę, spokojny oddech i nie gonisz myślami po całym dniu, to co sprawia, że to niby nie jest praktyka uważności?
No właśnie, mnie też zastanawia ta granica. Czy jest jakaś definicja, od której zaczyna się medytacja, czy to bardziej płynne? Bo jak posłucham tej rozmowy, to wychodzi że każdy robi trochę co innego i każdy to nazywa medytacją z mandalą.
No właśnie, mnie też zastanawia ta granica. Czy jest jakaś definicja, od której zaczyna się medytacja, czy to bardziej płynne? Bo jak posłucham tej rozmowy, to wychodzi że każdy robi trochę co innego i każdy to nazywa medytacją z mandalą.
Myślę, że definicja tutaj mniej pomaga niż doświadczenie. Jeśli szukasz granicy, to możesz jej nie znaleźć, bo ona jest ruchoma. Bardziej użyteczne pytanie brzmi: co się zmienia w tobie w trakcie patrzenia na mandalę, a co zostaje takie samo jak przed?
@Joasia71 ale to trochę ucieczka od pytania Sylwunia. Bo jeśli nie ma granicy, to wszystko jest medytacją i słowo traci znaczenie. Czy naprawdę patrzenie na mandalę podczas jedzenia kanapki to też praktyka uważności?
@Eremitka to akurat łatwo rozróżnić. Nie chodzi o to, że patrzysz na mandalę, tylko o to, że patrzenie na nią jest tym, co robisz, a nie tłem dla czegoś innego. Kanapka zabiera uwagę, mandala ją dostaje - i tu jest właśnie różnica.
Ale czy to nie jest trochę definicja kołowa? 'Medytujesz, kiedy dajesz uwagę' - no tak, ale jak mam wiedzieć, że daję uwagę, a nie tylko mi się wydaje, że daję? Przy mandalach to szczególnie tricky, bo wzrok jest zajęty, ale głowa może być zupełnie gdzie indziej.
@Galia to akurat jest dobry punkt. Sam nieraz siedziałem przed mandalą i po czasie orientowałem się, że wzrokiem szłem po wzorze, ale myślami byłem w pracy. Ciało wyglądało jak medytacja, głowa robiła zupełnie co innego. Więc co to było?
@Kalikst i co z tym zrobiłeś? Wróciłeś do mandali czy po prostu skończyłeś? Pytam, bo u mnie jak mi umysł odpływa to zwykle odpuszczam całość, a może nie powinienam.
@Czeremcha91 wróciłem, ale to nie było takie dramatyczne jak 'ok, reset, zaczynam od nowa'. Raczej po prostu zauważyłem, że byłem gdzie indziej i wróciłem wzrokiem na centrum. Bez oceniania tego. Chociaż przyznaję, że pierwsze razy byłem na siebie zły, że 'znowu'.
Ten motyw złości na siebie za odpływanie - czy ktoś inny też przez to przechodził? Bo mam wrażenie, że to może być jeden z większych bloków przy takich praktykach. Szczególnie przy mandali, gdzie masz dosłownie przed oczami dowód, że nie patrzysz.
@Sasankaa u mnie to raczej nie złość, ale taki wewnętrzny komentarz w stylu 'no i znowu'. Jakby ktoś siedział z boku i notował. Nie wiem czy to mi pomaga czy przeszkadza szczerze mówiąc.
@Florka77 ten 'ktoś z notatnikiem' to jest właśnie ciekawa obserwacja. Czy ten wewnętrzny komentarz pojawia się tylko przy mandali, czy też przy innych rzeczach, kiedy próbujesz się skupić? Pytam, bo jeśli to jest stały pattern, to mandala może go po prostu oświetlać, a nie powodować.