Liliana, to co mówisz o małym konkretnym celu - to chyba jeden z filarów u Csikszentmihalyiego, nie? Jasny cel i natychmiastowa informacja zwrotna. Marchewka krzywo pokrojona od razu to widać. Czy myślisz że medytacja jakoś wpływa na te dwa elementy, czy to są raczej niezależne warunki?
@Hilek.pl Myślę że medytacja wpływa przede wszystkim na to jak reagujesz na tę informację zwrotną. Marchewka wychodzi krzywo, nóż ślizga się - czy to cię wytrąca czy tylko rejestrujesz i koregujesz? Osoby które regularnie medytują częściej po prostu korygują, bez dramatyzowania.
To ciekawe, bo medytacja uważności właśnie na tym polega - zauważasz myśl, nie oceniasz, wracasz do oddechu. To jest dosłownie ten sam mechanizm. Marchewka krzywa, nie oceniasz, wracasz do cięcia. Liliana, czy ty to czujesz w kuchni jako powiązanie z praktyką?
@Dziedzilia Tak, i to jest chyba najmocniejsze przekonanie jakie mam po tym wszystkim czym się zajmuję. Nie że medytacja 'wprowadza w flow', tylko że trenuje ten konkretny mięsień - powrót bez oceniania. I ten mięsień przydaje się wszędzie.
Ale ten 'mięsień' działa chyba różnie przy różnych czynnościach? Bo ja medytuję od jakiegoś czasu i w medytacji radzę sobie z tym nieocenianiem, ale przy rozmowie z trudną osobą już niekoniecznie. Przenoszenie tego między kontekstami to chyba osobna umiejętność.
@Ulka_56 Masz rację i to jest ważna uwaga. Trening medytacyjny buduje zdolność, ale nie przenosi jej automatycznie wszędzie. To trochę jak z jogą - masz większą elastyczność na macie, ale i tak możesz nagiąć coś przy dźwiganiu mebli jeśli nie pamiętasz żeby ją stosować.
Wracam do tego co Pentagramia mi zadała - czy świeczka jest pomocna czy wymówką. Zastanawiałam się nad tym całą rozmowę i chyba mam odpowiedź. Myślę że świeczka zaczęła jako coś co pomagało, a potem stała się warunkiem koniecznym. I teraz sama nie wiem czy bez niej nie mogę, czy po prostu nie chcę próbować bez niej.
@Lonia_S I to rozróżnienie które właśnie zrobiłaś - 'nie mogę' kontra 'nie chcę' - jest już samo w sobie dużo. Może warto to sprawdzić? Raz, eksperymentalnie, bez świeczki. Nie żeby porzucić rytuał, tylko żeby wiedzieć.
Lonia, mnie to pytanie ciągle chodzi po głowie od kiedy sama je tu poruszyłam. Myślę że te rytuały wokół twórczości są inne niż rytuały wokół obowiązków właśnie dlatego że przy twórczości mamy wybór, czy w ogóle zacząć. I wtedy każda bariera - brak świeczki, brak nastroju, brak czasu - staje się argumentem.
A czy ktoś próbował medytacji w trakcie czynności, nie przed? Bo słyszałam o chodzeniu w ciszy jako formie medytacji i zastanawiam się czy to jest to samo co flow, czy coś zupełnie innego.
@Galia Medytacja w ruchu to faktycznie coś innego niż flow, choć mogą się nakładać. W medytacji chodzonej uwaga jest skierowana celowo na ruch, oddech, doznania. W flow uwaga jest pochłonięta czynnością jakby bezwysiłkowo. Pierwsze jest ćwiczeniem, drugie jest efektem - choć nie musi być efektem tamtego ćwiczenia.
@Hilek.pl Czyli można to ująć tak, że medytacja to trening, a flow to zawody? Tylko że zawodów nie można zaplanować?
@Renia60 To niezłe porównanie, ale chyba trochę za ostre. Zawody sugerują jakąś rywalizację i presję wyniku. A flow właśnie znika pod presją. Może raczej: medytacja to siłownia, a flow to to co się dzieje gdy ciało po prostu działa, bo jest do czegoś przyzwyczajone?
Dobra, ale ja mam konkretne pytanie bo się trochę zgubiłem w tej dyskusji. Czy to co opisujecie to w ogóle jest osiągalne dla kogoś kto medytuje, powiedzmy, miesiąc? Czy to kwestia lat praktyki?
@Jaryla07 Myślę że flow samo w sobie nie wymaga lat medytacji. Ale ten 'mięsień' o którym mówiłam wcześniej - powrót bez oceniania - to już tak. Możesz łapać flow naturalnie, ale to że medytacja go wspiera, to przychodzi z czasem.
@Jaryla07 Mam wrażenie że pytasz o to bo sam chcesz to osiągnąć i frustruje cię że może to za długo trwać. Czy flow zdarzało ci się kiedyś przy czymś, w ogóle niezwiązanym z medytacją?
@Pentagramia No właśnie, zdarzało. Przy graniu na konsoli czasem zupełnie tracę poczucie czasu. Ale to chyba nie to samo, prawda?
@Jaryla07 Według Csikszentmihalyiego gry wideo to jeden z najczęstszych wyzwalaczy flow, właśnie dlatego że spełniają te warunki - jasny cel, natychmiastowa informacja zwrotna, poziom trudności dopasowany do umiejętności. Problem tylko w tym, że pytanie brzmi co potem z tym robisz poza grą.
@Hilek.pl A masz na myśli że gra 'zużywa' te zasoby uwagi? Czy że flow z gry nie przenosi się na codzienne rzeczy?
@Renia60 Raczej to drugie. Samo przeżywanie flow w grze nie uczy cię trafiać w ten stan przy gotowaniu czy pracy. To są różne konteksty i różne bodźce które do nich prowadzą.
Dlaczego miałoby nie być to samo? Ja traciłem poczucie czasu przy sklejaniu modeli jako dzieciak. To był wyraźny flow, nikt mi tego nie powiedział, po prostu tak było. I nie medytowałem wtedy w żaden sposób.
Ale Jaryla, to że grasz i tracisz czas - czy po tym czujesz się jakoś inaczej? Bo różnica między flow a zwykłym pochłonięciem może być właśnie w tym jak wyglądasz po.
@Dziedzilia Szczerze? Po graniu często jestem zmęczony, trochę pustkawy. Nie wiem czy to flow czy po prostu przestymulowanie.
To jest sedno. Flow zazwyczaj zostawia poczucie energii albo spokoju po, nie wyczerpania. Chociaż zależy też od rodzaju czynności. Liliana, jak ty kończysz gotowanie które weszło w ten stan? Jesteś zmęczona czy naładowana?
Naładowana zdecydowanie. Zresztą to chyba jeden z sygnałów dla mnie - jeśli po czynności mam więcej energii niż przed, to wiem że coś się zadziało. Jeśli jestem bardziej zmęczona, to byłam przy niej ciałem, ale myślami gdzieś indziej.
To ciekawy sygnał. Choć zastanawiam się czy to nie jest kwestia po prostu lubienia danej czynności, a nie flow jako takiego. Można lubić gotować i być po tym zadowolona, bez żadnego głębszego stanu.
@Ulka_56 Mam pytanie w drugą stronę - czy można coś bardzo lubić i wchodzić w to z myślami o czymś innym? Bo mi się to zdarza. Gotuję moją ulubioną potrawę, a głowa jest przy robocie. I wtedy nie ma tego naładowania.
No racja, można lubić i być rozkojarzonym. Okej, to jednak nie jest to samo. Ale nadal nie jestem pewna czy naładowanie po to wyznacznik flow, czy może to po prostu wynik dobrego skupienia na czymkolwiek.
A może to nie musi być albo-albo? Dobre skupienie, flow, uważność - te stany mogą się nakładać i nie muszą mieć ostrych granic. Pytanie czy te rozróżnienia w ogóle są praktycznie przydatne, czy tylko akademickie.
Mnie to pytanie Pentagramii zatrzymało. Bo przez całą tę rozmowę próbujemy dookreślić czym flow jest, a czym nie jest. Ale kiedy to przeżywam, w ogóle o tym nie myślę. Myśl 'czy to flow?' chyba natychmiast go wyrzuca.
@Chaber Właśnie to chciałam powiedzieć. Może dlatego tak trudno to opisać, bo samo opisywanie jest z innej warstwy niż przeżywanie. Jak z próbą patrzenia na własne oko.
Wracam do tego co Liliana mówiła o małych celach - pokroić marchewkę równo. Czy ktoś próbował świadomie ustawiać sobie takie mikrocele przy nudnych czynnościach? Bo na przykład składanie prania to chyba jedno z najtrudniejszych miejsc do złapania flow w historii.
...najtrudniejszych miejsc do złapania flow w historii moich prób. Ktoś miał jakiś patent na składanie prania? Bo ja za każdym razem albo odpływam myślami, albo rozkładam na czynniki pierwsze jak to przyspieszę.
@Renia60 Próbowałam z praniem tego mikrocelu o którym mówiłaś - sortuję według koloru, potem według właściciela, potem składam wszystkie koszule zanim wezmę się za spodnie. I faktycznie coś się zmienia, choć nie wiem czy to flow, czy po prostu mniej chaosu.
Składanie prania to w ogóle osobna kategoria. Mam wrażenie że te czynności gdzie nie ma żadnego rezultatu poza 'zrobione' są najtrudniejsze. Gotowanie masz jedzenie, mycie okien masz widok, ale pranie... wkładasz do szafy i zapomniane.
To ciekawe co Liliana mówi o tym sortowaniu - to trochę jak wprowadzanie rytuału w coś co wcześniej było bezforemne. I ta bezforemność chyba jest właśnie tym co blokuje flow, bo umysł nie ma się czego złapać.
A może te nudne czynności po prostu nie są dla większości z nas naturalnym miejscem na flow? Pytam serio, bo mam wrażenie że próbujemy wycisnąć stan z czegoś, co po prostu... nie chce.
@Chaber To jest uczciwe pytanie. Csikszentmihalyi pisał że flow można wywołać niemal wszędzie, ale sam zaznaczał że różne osoby mają różne 'punkty wejścia'. Może dla kogoś pranie nigdy nie będzie tym miejscem i to jest okej.
No ale to trochę frustrujące, bo te nudne czynności to większość dnia. Jak mam ćwiczyć flow przy gotowaniu skoro gotuję dwa razy w tygodniu, a pranie robię codziennie?
@Jaryla07 To odwróć problem - co jest dla ciebie tą czynnością gdzie flow przychodzi łatwo? Bo może warto najpierw ją zrozumieć, a potem próbować przenieść cokolwiek z tego na te trudniejsze.
@Marcel50 No właśnie gra, ale ustaliliśmy że to jest inne. Choć nie wiem, może jednak nie jest takie różne jak myślę?
Wróćmy na chwilę do tego co Dziedzilia pytała - jak wyglądasz po. Jaryla, to zmęczenie po graniu - czy to jest zmęczenie oczu i głowy od ekranu, czy raczej takie wewnętrzne, że nie masz nic do powiedzenia? Bo to by mogło odpowiedzieć na pytanie czy to było flow czy przestymulowanie.
@Pentagramia Chyba raczej to pierwsze. Oczy bolą, głowa trochę bzyczczy, ale nie jestem pusty w środku. Raczej jakbym... potrzebował ciszy, nie koniecznie był wyczerpany.
To brzmi bardziej jak flow niż się spodziewałam. To potrzebowanie ciszy po, bez poczucia pustki - to jest podobne do tego co sama czuję po długiej medytacji albo po intensywnym rytuale.
Ja mam dokładnie takie samo potrzebowanie ciszy po głębszej medytacji. Jakby coś się wypełniło i teraz musi uleżeć. I nigdy by mi do głowy nie przyszło zestawić to z graniem na konsoli - czy to naprawdę jest ta sama jakość stanu?
@Galia Nie musimy zakładać że są identyczne. Mogą być blisko pokrewne - obydwa angażują uwagę tak mocno że świat zewnętrzny odpada. Ale nie każde zaabsorbowanie jest tym samym. Pytanie brzmi czy w tym czasie Jaryla jest 'w' czynności czy 'w' bodźcach.
@Elwirka92 Bardzo ważne rozróżnienie. Gra reaguje na ciebie, ty reagujesz na grę - to jest pętla. Ale czy w tej pętli jest moment ciszy, gdzie działasz zanim zdążysz pomyśleć? Bo to chyba jest jądro flow - działanie wyprzedza myśl.
Właśnie to - działanie wyprzedza myśl. Kiedy kroję i jest ten stan, to ręka wie zanim ja wiem. Nie decyduję o każdym cięciu, to się po prostu dzieje. I to chyba jest odpowiedź na pytanie Gali - nieważne co robisz, jeśli pojawia się ta chwila kiedy decyzja i działanie są jednym, to jesteś blisko.
To znaczy że flow to nie jest stan skupienia, tylko stan poza skupieniem? Bo skupienie to ciągle jakaś praca, a tu mówicie o czymś co działa samo.
@Renia60 Powiedziałabym że to jest skupienie które przestało być wysiłkiem. To nadal jest pełna uwaga, tylko że nie ciągnie, bo i tak tam jesteś. Różnica jak między trzymaniem się barierki a chodzeniem po równym terenie.
Ładna metafora. Ale mam pytanie do Renii - skoro zaczęłaś od składania prania, to czy to co opisujemy teraz w ogóle zmienia twoje podejście do tych nudnych czynności? Bo mam wrażenie że zrozumienie mechanizmu rzadko samo w sobie wystarcza.
@Pentagramia Trochę tak. Zaczynam myśleć że może szukałam czegoś dramatycznego, jakiegoś wyraźnego wejścia w stan. A może to jest tak subtelne że przegapiałam kiedy byłam blisko, bo myślałam że to za mało intensywne żeby się liczyło.