Ja miałam oba i szczerze - nie jestem pewna. Stan przy kamieniach jest dla mnie bardziej naładowany energetycznie, jakby coś ciągnie uwagę na zewnątrz. Flow przy zwykłych czynnościach to raczej cisza do wewnątrz. Trudno to porównywać.
To co Pentagramia opisuje jako 'cisza do wewnątrz' - tak to czuję dokładnie. Szczególnie przy tym prasowaniu, o którym już tu pisałam. Żadnego ciągnięcia, żadnego wysiłku. Po prostu byłam przy tym.
A ja jeszcze nie miałam czegoś takiego przy czynnościach domowych, chyba. Ale przy malowaniu zdarza mi się stracić rachubę czasu i potem jestem zaskoczona ile minęło. Czy to może być coś podobnego?
@Lonia_S Utrata rachunku czasu to jeden z klasycznych objawów, tak. Csikszentmihalyi właśnie to wymieniał jako jeden z wyznaczników. Więc pewnie tak, to jest podobny stan.
Dobra, to znaczy że ja chyba jednak miałem to kiedyś. Przy graniu w gry wideo - czas leci, nie myślę o niczym innym. Tylko że to nie brzmi zbyt... duchowo?
Dlaczego miałoby nie brzmieć duchowo? To że mechanizm jest podobny nie znaczy, że wszystkie stany flow są równoważne. Ale też nie znaczy, że gry są 'gorsze'. Może po prostu znasz już to uczucie, tylko w innym kontekście?
Też mam tak z jakimiś absorbującymi rzeczami, składanie czegoś, majsterkowanie. I nigdy nie myślałem o tym jako o czymś związanym z medytacją. Teraz się zastanawiam czy powinienem to bardziej świadomie obserwować kiedy się zdarza.
@Marcel50 To ciekawy punkt wyjścia - masz gotowy przykład gdzie to u ciebie działa. Pytanie jest czy potrafisz potem przenieść tę samą jakość uwagi na coś prostszego, mniej angażującego. Majsterkowanie to dobre laboratorium, ale naczynia to egzamin.
Wracając do tego co Liliana mówiła na początku o regularnej medytacji jako 'furtce' - rozumiem to tak, że sama medytacja nie daje flow, tylko niejako przygotowuje grunt? Bo ja siedzę już kilka tygodni i przy codziennych czynnościach nie czuję różnicy.
@Renia60 Powiem szczerze, że to trochę zależy od człowieka i od tego jak siedzisz. Kilka tygodni to naprawdę krótko, ale masz rację, że sama medytacja nie jest automatycznym przepustką do flow. Raczej myślę o tym tak: uczysz mózg wracania do teraźniejszości, i to jest właśnie ten grunt. Tylko że efekty poza poduszką pojawiają się z opóźnieniem, i nie zawsze wiesz, że to już działa.
A jak to wygląda to 'opóźnienie'? Bo może właśnie to jest mój problem - siedzę i czekam kiedy wreszcie coś się zmieni przy zmywaniu, a może powinnam przestać tego wyglądać?
@Renia60 Dokładnie tak. To co opisujesz - siedzę i czekam kiedy się zmieni - to jest właśnie ten tryb, który wyklucza flow. Pytanie bardziej praktyczne: czy podczas samej medytacji zauważasz w ogóle jakieś momenty kiedy nie monitorujesz siebie? Choćby krótkie?
@Elwirka92 Hmm. Chyba tak, czasem się 'budzę' i zorientuję się że byłam gdzieś indziej. Ale myślę, że to błądzenie myślami, nie flow.
Ale czemu od razu 'błądzenie'? To że odpłynęłaś to jedna rzecz, ale pytanie jest co się działo tuż przed tym. Bo bywa tak, że chwilę wcześniej jest właśnie to krótkie okno skupienia, zanim umysł zacznie szukać gdzie indziej.
@Hilek.pl Właśnie to miałam na myśli. Renia, ten moment zaraz przed odpłynięciem - czy tam jest jakaś jakość skupienia, nawet krótka? Czy od razu jest chaos?
Dobra, ja mam inne pytanie bo trochę utknąłem na tym co Liliana powiedziała o grach. Powiedziałaś że flow przy grach i flow przy medytacji to nie jest to samo, ale nie powiedziałaś dlaczego. Bo dla mnie to wygląda identycznie - czas leci, jestem przy tym, nie myślę. Co sprawia że jedno jest 'głębsze'?
@Jaryla07 Nie powiedziałam że jedno jest głębsze. Powiedziałam że nie są równoważne. To różnica. Przy grze flow jest napędzany stymulacją zewnętrzną, ciągłymi bodźcami, nagrodami. Przy prostych czynnościach musisz to podtrzymać sam, z niczego. To zupełnie inne wymagania dla umysłu.
Czekaj, ale to wcale nie jest oczywiste. Przy majsterkowaniu mam podobne skupienie, a tam bodźce są bardzo konkretne i zewnętrzne - piła, kawałek drewna, co idzie jak nie idzie. Czy to jest bliżej gier czy bliżej zmywania?
@Marcel50 Dobra kwestia. Powiedziałabym że majsterkowanie ma w sobie ten element informacji zwrotnej - coś pasuje albo nie, wynik jest widoczny natychmiast. To sprawia że skupienie jest łatwiejsze do podtrzymania. Zmywanie nie daje takiej pętli. Pytanie czy potrafisz być przy czynności mimo braku tej pętli nagrody.
Może to jest właśnie różnica przy tym prasowaniu o którym pisałam. Tam też jest informacja zwrotna - materiał się wygładza, widać efekt od razu. Więc może to nie jest aż tak różne od majsterkowania? Zawsze myślałam że to coś wyjątkowego, ale teraz nie jestem pewna.
@Chaber A czy ta informacja zwrotna jest dla ciebie ważna w trakcie, czy po prostu jest i nie zwracasz na nią uwagi? Bo to może coś mówić o tym czy wchodzisz w flow mimo niej czy dzięki niej.
@Pentagramia Nigdy tak o tym nie myślałam. Wydaje mi się że... nie zwracam uwagi. Po prostu jest. Ręce idą i tyle.
To co Chaber mówi o rękach które 'po prostu idą' jest dla mnie ważne. Ciało wie co robić i nie potrzebuje nadzoru umysłu. To jest właśnie ta różnica między czynnością która wymaga myślenia a taką która jest już zakodowana ruchowo. Przy takich czynnościach umysł ma przestrzeń żeby odpuścić.
@Ulka_56 Ale z tego wynikałoby że flow możliwy jest tylko przy czynnościach które dobrze znamy. A co z nauką czegoś nowego? Kiedy uczysz się grać na instrumencie to też podobno można wchodzić w stany skupienia. To jak to jest z tym 'zakodowanym ruchem'?
@Hilek.pl No może przesadziłam z tym stwierdzeniem. Przy nauce pewnie chodzi bardziej o ten balans między poziomem trudności a umiejętnościami, o którym wcześniej tu ktoś wspominał. Nowe też może dać flow, tylko inaczej.
Wracając do pytania Reni - ja też nie mam regularnej medytacji i zastanawiam się czy w ogóle mogę liczyć na takie stany. Czy bez medytacji jest to w ogóle osiągalne, czy raczej trzeba jakoś systematycznie budować tę podstawę?
Csikszentmihalyi, na którego tu Hilek kilka razy się powoływał, badał muzyków, sportowców, chirurgów - żadne z nich nie meditowało regularnie, a doświadczenia flow opisywali bardzo podobnie. Więc medytacja nie jest warunkiem koniecznym. Tylko może skracać drogę, bo uczysz się pewnych mechanizmów uwagi.
To w takim razie po co w ogóle ta medytacja, skoro granie w gry albo malowanie u Loni daje ten sam efekt? Pytam bo serio zastanawiam się czy nie przepłacam uwagą za coś co i tak mam.
@Jaryla07 Pytanie czy masz to w dowolnym momencie, czy tylko kiedy gra jest wystarczająco wciągająca. Medytacja daje pewną niezależność od zewnętrznych warunków. Nie musisz czekać aż coś cię pochłonie - uczysz się być przy tym co jest, bez dodatkowego wspomagania.
@Elwirka92 No dobra, to mnie trochę przekonuje. Ale jak mam się nauczyć być przy zmywaniu bez 'wspomagania', skoro zmywanie po prostu mnie nudzi? Czy to w ogóle jest kwestia treningu czy raczej trzeba jakoś polubić samą czynność?
@Jaryla07 To dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Powiedziałabym że lubienie nie jest warunkiem, ale jakaś forma zgody - tak. Różnica między 'to jest nudne i walczę z tym' a 'to jest nudne i okej, niech będzie nudne'. Drugie paradoksalnie otwiera więcej miejsca.
Wracam do tego co mówiłam o budzeniu się w trakcie medytacji. Hilek zapytał czy tuż przed odpłynięciem jest jakieś skupienie. Próbowałam to dzisiaj obserwować i... wydaje mi się że tak? Jest coś jakby moment kiedy oddech jest naprawdę wyraźny, a potem gdzieś mi to ucieka. Tylko że to trwa może trzy sekundy.
@Renia60 Trzy sekundy to sporo jak na poczatek. Naprawdę. Czy te trzy sekundy są codziennie, czy to był jednorazowy przypadek?
@Hilek.pl Nie wiem, bo wcześniej nie zwracałam na to uwagi. Teraz jak zaczęłam szukać to jakby się pojawiło, ale nie wiem czy zawsze było, czy dopiero teraz jest bo szukam.
To co Renia opisuje brzmi trochę jak klasyczny problem z obserwatorem - sam fakt obserwowania zmienia to co się obserwuje. Zastanawiam się czy to jest przeszkoda czy może właśnie mechanizm uczenia się, bo przynajmniej wiesz czego szukać.
@Pentagramia Myślę że to drugie, i to jest właśnie jeden z powodów dla których medytacja może skracać drogę do flow. Nie dlatego że daje specjalny stan, ale dlatego że uczysz się rozpoznawać własne stany. Bez tej umiejętności flow przydarza ci się, ale nie potrafisz go powtórzyć.
Właśnie - to słowo 'powtórzyć'. Czy flow w ogóle można powtarzać świadomie, czy jeśli zaczynam go 'szukać' to od razu przepadam? Bo u mnie z tym majsterkowaniem jest tak że jak siedze i myślę 'teraz bym chciał wejść w ten stan' to nic z tego.
@Marcel50 Właśnie o to chodzi. Intencja żeby wejść w flow to już krok w złym kierunku. To trochę jak ze snem - im bardziej chcesz zasnąć, tym trudniej. Nie można tego nakazać, można tylko ustawić warunki.
@Ulka_56 Okej, ale jakie warunki konkretnie? Bo 'ustawiaj warunki' to coś co słyszę od początku tego wątku i nadal nie do końca wiem co to znaczy w praktyce. Przy majsterkowaniu po prostu biorę coś do ręki i zaczynam, nie planuję nic specjalnie.
I to jest prawdopodobnie właśnie ta odpowiedź. Bierzesz i zaczynasz. Bez ceremonii. Warunki to czasem tylko tyle - nie odwlekać, nie oceniać zanim się zacznie, dać czynnościg szansę zanim umysł zdąży ją skatalogować jako nudną albo trudną.
Ale czy to nie zależy od osoby? Bo ja z malowaniem mam tak że muszę jednak trochę się nastroić, zapalić świeczkę, usiąść spokojnie. Bez tego nie mogę się skupić na tyle żeby cokolwiek ze mnie wyszło. To nie jest zły warunek czy dobry?
@Lonia_S Myślę że to zależy od tego czy te rytuały wokół malowania są dla ciebie rzeczywiście pomocne, czy stały się wymówką. Czyli - czy gdy nie masz świeczki, to nie malujesz w ogóle, czy malujesz ale mniej chętnie?
@Pentagramia Hmm. Szczerze? Chyba nie maluję w ogóle. Ale czy to jest zły znak?
Mnie to pytanie Loni bardzo uderzyło, bo sama mam podobnie z prasowaniem - ale tam jakoś nie potrzebuję żadnego przygotowania, po prostu wchodzę. Zastanawiam się czy to dlatego że prasowanie jest 'obowiązkiem' i nie mam wyboru, więc umysł nie stawia oporu?
@Chaber To jest naprawdę ciekawe spostrzeżenie. Brak wyboru jako paradoksalne ułatwienie. Liliana, czy coś takiego jest opisane u Csikszentmihalyiego? Bo pamiętam że pisał o świadomym wyborze jako warunku, ale może się mylę.
@Hilek.pl On mówił raczej o zgodzie na czynność, nie o przymusie. Ale punkt Chabra jest trafny - kiedy nie masz opcji wyjścia, umysł przestaje negocjować i po prostu zaczyna. Może to jest skrócona wersja tej zgody, o której Elwirka pisała wcześniej. Nie lubię tego, ale robię, i właśnie dlatego jestem w tym.
Dobra, ale jeśli przymus działa, to może po prostu narzucić sobie więcej obowiązków i flow sam przyjdzie? 🙂 Żartuję, ale serio - czy jest jakaś wersja tego mechanizmu którą można zastosować świadomie, bez czekania aż coś będzie przymusem?
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam wrażenie że gdzieś zginął wątek o samej medytacji jako praktyce. Liliana zaczęła od tego że flow i medytacja mogą się nawzajem wzmacniać. Ale czy ktoś próbował konkretnie - po medytacji wchodzić w czynność, i sprawdzać czy wtedy łatwiej?
@Dziedzilia Ja tak robiłam kilka razy, szczególnie przed gotowaniem. Krótka medytacja, pięć minut, a potem od razu do kuchni bez telefonu. I faktycznie jest jakaś różnica - trudniej mi się rozpraszać, bo umysł jest jakby bardziej 'oczyszczony' z zaległego szumu. Ale nie wiem czy to efekt medytacji, czy po prostu fakt że odłożyłam telefon.
Dobra, to żeby nie zostawić pytania bez odpowiedzi - da się to zrobić świadomie bez czekania na przymus? Bo Dziedzilia trafnie zauważyła że zginął nam wątek o medytacji, a ja przez chwilę pomyślałem: może po prostu ustalić sobie że daną czynność robię zawsze po medytacji? Coś jak sztuczny rytuał przejścia?
@Jaryla07 To nie jest głupi pomysł, ale zależy jak to rozumiesz. Jeśli traktujesz medytację jako 'ładowanie baterii' przed czynnością, to może działać. Ale jeśli zaczniesz myśleć 'teraz medytuję, żeby wejść w flow', to wracamy do punktu wyjścia z tym szukaniem stanu. Intencja robi dużą różnicę.
@Elwirka92 A jak odróżnić jedną intencję od drugiej? Bo z zewnątrz to wygląda tak samo - siadam, medytuję, potem gotuję albo maluję. Skąd mam wiedzieć że nie robię tego żeby 'wymusić' flow?
@Renia60 Dobre pytanie. Myślę że po tym co się dzieje jeśli flow nie przychodzi. Jeśli czujesz rozczarowanie, że 'nie zadziałało', to znaczy że go szukałaś. Jeśli po prostu gotujesz i tyle, to byłaś przy czynności, a nie przy efekcie.
Wracając do pytania Jaryla o świadomy mechanizm bez przymusu - mnie to przypomina coś co gdzieś czytałam, nie pamiętam u kogo, że stan flow łatwiej osiągnąć gdy jest wyraźny cel krótkoterminowy. Nie 'ugotować obiad' tylko 'pokroić tę marchewkę możliwie równo'. Małe, konkretne zadanie które umysł może objąć.
O, to ma sens. Przy majsterkowaniu właśnie tak jest - nie myślę 'złóż szafkę', tylko 'teraz dokręć ten śrubę'. Może dlatego to u mnie działa bez ceremonii, bo zadanie samo w sobie jest podzielone na kroki i uwaga naturalnie ląduje na tym jednym.
@Marcel50 A czy przy trudniejszych śrubach jest inaczej? Pytam bo zastanawiam się czy to co opisujesz jako flow to może po prostu skupienie na problemie do rozwiązania, a nie stan sam w sobie.
@Pentagramia Hmm, nie wiem jak to rozróżnić. Dla mnie po prostu działa albo nie działa. Kiedy działa to nie zauważam czasu. Jak mam za trudno to się frustruję i wtedy to definitywnie nie jest żaden flow.