Ostatnio coraz więcej myślę o tym, że medytacja nie musi być tylko siedzeniem w ciszy na macie. Zauważyłam, że kiedy kroję warzywa albo myję naczynia i naprawdę jestem PRZY tym, a nie gdzieś myślami w pracy, to wchodzę w jakiś inny stan. Coś jakby lekkość, czas płynie inaczej, nie ma wysiłku. Czytałam, że to właśnie jest ten flow o którym mówił Csikszentmihalyi, ale zastanawiam się czy wy też to łączycie z praktyką medytacyjną? Bo mam wrażenie, że te regularne siedzenia jakoś otwierają mi furtkę do tego stanu w zwykłych czynnościach. Czy ktoś świadomie nad tym pracuje?
Tak, dokładnie to masz na myśli i cieszę się, że ktoś to poruszył. Przez długi czas traktowałam medytację oddzielnie od reszty dnia, a potem zauważyłam, że to błąd. Flow i uważność to nie są dwa różne światy. Ale mam pytanie do ciebie, Liliana - czy ten stan przy naczyniach przychodzi sam, czy jednak musisz go jakoś intencjonalnie 'włączyć'? Bo u mnie to długo był przypadek, zanim nauczyłam się go przyzywać.
Też się nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu. Mam takie momenty przy prowadzeniu auta na pustej drodze, gdzie po prostu... płynę. Myśli się uspokajają, reakcje są automatyczne ale nie bezmyślne. To chyba jest właśnie to. Ale nie wiem czy to efekt medytacji, czy po prostu zmęczenie i mózg wyłącza tryb nadmiarowego myślenia. Skąd masz pewność, Liliana, że to jest połączone z praktyką, a nie po prostu naturalne wyciszenie?
@Hilek.pl Dobre pytanie i szczerze, nie mam pewności. Ale mam takie subiektywne odczucie, że zanim zaczęłam regularnie medytować, te chwile przy naczyniach czy sprzątaniu były po prostu... nudą. Myśli latały po całym pokoju. Teraz jakby jest inne podłoże. Trudno to udowodnić, ale coś się zmieniło. A u ciebie przy aucie - to jest bardziej wyciszenie głowy czy poczucie, że czas się zmienia?
Przepraszam, że wchodzę od razu z pytaniem, ale zastanawia mnie jedno. Flow to chyba coś, co się osiąga przy wyzwaniu, prawda? Coś, co jest ani za łatwe ani za trudne. A mycie naczyń to żadne wyzwanie. Czy to na pewno jest to samo co ten flow sportowca albo muzyka? Może to po prostu relaks?
@Marcel50 A może chodzi o to, że wyzwaniem jest samo bycie obecnym? Dla większości z nas utrzymanie uwagi na zwykłej czynności przez kilka minut to naprawdę wysiłek. Spróbuj umyć naczynia i ani razu nie odpłynąć myślami. To jest właśnie to wyzwanie. Przynajmniej tak to rozumiem po swoich doświadczeniach z medytacją uważności.
Myślę, że flow w codziennych czynnościach to bardzo często kwestia otwartej czakry gardła i przepływu energii przez kanały nadowe. Jak mamy blokady, to nawet przy prostych czynnościach umysł skacze. Jak energie płyną swobodnie, wchodzimy w ten stan naturalnie. Czy ktoś z was pracuje z czakrami przy medytacji i widzi różnicę?
@Ulka_56 Hmm, nie wiem czy bym to tak bezpośrednio wiązała z czakrą gardła akurat. Flow to raczej coś, co opisują też zupełnie nieezoterycznie nastawieni sportowcy czy programiści. Myślę, że system czakr może być jednym z języków opisujących ten stan, ale nie musi to być przyczyna. Skąd bierzesz to połączenie z gardłem?
@Elwirka92 No bo czakra gardła odpowiada za ekspresję i przepływ, w różnych źródłach to jest powiązane... Chociaż teraz jak mówisz, to może bardziej ajna albo sahasrara byłaby tu lepsza. Przepływ świadomości raczej niż ekspresji. Trochę się teraz gubię, przyznam szczerze.
Wracając do pytania Lilianki - to przy aucie jest bardziej zmiana odczuwania czasu. Jakby chwile były gęstsze. Ale to chyba coś innego niż czakry, bardziej neurobiologicznie by to sensownie wytłumaczyć. Chociaż nie wiem, może to i nie ma znaczenia jak to nazywamy, jeśli efekt jest podobny?
Ja dopiero zaczynam z medytacją i mam pytanie może naiwne - jak w ogóle ćwiczyć to w codzienności? Znaczy, wiem że mam siedzieć i oddychać, ale jak to przenieść na np. chodzenie do sklepu? Bo jakby... nie wiem od czego zacząć. Czy jest jakaś konkretna technika?
@Renia60 Nie ma naiwnych pytań tutaj 🙂 Ja zaczynałam od jednej prostej rzeczy - przy myciu zębów postanowiłam przez te dwie minuty nie robić nic poza myciem zębów. Bez radia, bez myślenia o dniu, bez planowania. Tylko czuć szczoteczkę, smak pasty, ruch. To brzmi głupio, ale po kilku tygodniach coś zaczyna się przestawiać w głowie. Potem samo przenosi się na inne czynności.
A ile to ma trwać zanim te efekty będą widoczne? Bo już kilka razy próbowałem tej uważności i za każdym razem po paru minutach myśli i tak przejmują kontrolę. Nie wiem czy to w ogóle dla mnie.
@Jaryla07 Myśli zawsze przejmą kontrolę, to jest normalne. Naprawdę. Uważność polega na tym, że zauważasz, że odpłynąłeś i wracasz. I znowu odpływasz i wracasz. To samo w sobie jest praktyką, nie porażką. Ale powiedz - ile czasu próbowałeś? Kilka minut dziennie przez kilka dni, czy regularniej?
@Pentagramia Regularniej, ze dwa tygodnie codziennie po 10-15 minut. I dalej czuję się sfrustrowany. Może oczekuję za dużo?
@Pentagramia Dobra, więc to nie jest porażka że odpływam. Ale powiedz mi szczerze - kiedy TO w końcu zaczyna działać? Bo dwa tygodnie to dwa tygodnie, a ja dalej czuję się tak samo sfrustrowany przy tych czynnościach co wcześniej.
@Jaryla07 A powiedz - co rozumiesz przez 'działać'? Bo mi się wydaje, że tutaj jest pies pogrzebany. Jeśli szukasz momentu, w którym nagle wejdziesz w flow i będziesz tam siedział godzinami, to może się to nigdy nie zdarzyć. A jeśli szukasz czegoś innego, to co?
@Elwirka92 No właśnie nie wiem. Myślałem, że będzie jakieś widoczne uspokojenie. Że będę mył te naczynia i będę... w tym. A ja dalej myślę o robocie, o wszystkim. Może to ja po prostu tak mam.
@Jaryla07 Ja przez pierwsze miesiące w ogóle nie byłem w stanie powiedzieć czy cokolwiek się zmienia. Efekty były bardziej widoczne z zewnątrz - żona mówiła, że jestem spokojniejszy. Sam tego nie czułem. Może za bardzo obserwujesz siebie w trakcie?
Przy tym co mówi Jaryla - mnie też to frustruje. Ale ostatnio zamiast siedzieć w ciszy zacząłem chodzić po pokoju i skupiać się na każdym kroku. I jakoś idzie mi lepiej. Może ruch pomaga? Sam nie wiem skąd mi to przyszło do głowy, ale coś w tym jest chyba.
Medytacja chodząca to naprawdę konkretna praktyka, nieprzypadkowa. Szczególnie dla tych, którym ciężko wysiedzieć. Ale chciałam wrócić do tego co pisała Liliana na początku - że regularne siedzenia otwierają furtkę do flow w innych momentach. Czy ktoś z was miał taki moment, gdzie nagle złapaliście ten stan w kompletnie nieoczekiwanym miejscu? Bo ja miałam to raz podczas gotowania i byłam zaskoczona jak bardzo inne to było od normalnego gotowania.
Ja miałam coś takiego podczas prasowania. Nudna czynność, a nagle czas przestał istnieć. Byłam przy żelazku i niczym innym. Nie wiem czy to flow, ale było przyjemnie.
Hej, czytam ten wątek i zastanawiam się - czy to wymaga regularnej medytacji żeby tego doświadczyć, czy może się zdarzyć u kogoś kto nigdy nie medytował? Bo mam wrażenie, że kiedyś przy malowaniu miałam coś takiego i to było zanim w ogóle wiedziałam co to mindfulness.
@Lonia_S To świetne pytanie i myślę, że flow zdecydowanie może się zdarzyć bez żadnej praktyki, szczególnie przy twórczych rzeczach jak malowanie. Medytacja moim zdaniem po prostu zwiększa szansę, że ten stan będzie dostępny też przy rzeczach, które nie są z natury angażujące. I że nauczysz się go rozpoznawać kiedy się pojawia.
Ale Jaryla, czy to 'myślę o robocie' to jest myśl, z której sobie nie zdajesz sprawy, czy taka, którą zauważasz i wracasz do czynności? Bo to jest kluczowa różnica. Naprawdę.
To co mówi Hilek mnie uderzyło. Bo ja też zaczynam i mam wrażenie, że cały czas sprawdzam 'czy już medytuję dobrze' i to samo w sobie mnie wybija. To jak z zasypianiem, jak sprawdzasz czy śpisz to nie śpisz.
@Renia60 Dokładnie to. Ten paradoks jest naprawdę realny. Mnie ktoś kiedyś powiedział żebym przestała 'próbować medytować' a zaczęła po prostu siedzieć. Brzmi głupio, ale coś w tym jest. Cel znika i wtedy czasem coś się otwiera.
Ale jak zrezygnować z celu skoro po to się w ogóle to robi? Trochę nie rozumiem tej filozofii. Siadasz po to żeby coś osiągnąć i masz nie chcieć osiągnąć?
@Marcel50 To jest bodajże największy paradoks całej praktyki uważności. I nie mam na to prostej odpowiedzi. Ale może tak - cel jest po to żeby usiąść. A kiedy już siedzisz, cel nie jest potrzebny. Jak z drzwiami - są po to żeby wejść, nie po to żeby na nich stać.
Ja to sobie tłumaczę przez intencję a nie przywiązanie do efektu. Ustawiasz intencję, puszczasz przywiązanie. W pracy z energią to podstawa. Choć przyznam, że mi samej ciężko to stosować w praktyce przy codziennych rzeczach.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie do wszystkich - czy to flow o którym mówicie to jest coś co planujecie, czy ono po prostu... przychodzi? Bo jak byłam przy tym prasowaniu, to w ogóle nie myślałam 'teraz będę w flow'. Po prostu tak się stało.
@Chaber To chyba istota tematu. Nie da się tego zaplanować. Można co najwyżej stworzyć warunki. Liliana pisała o tym na początku - regularność medytacji jako taka furtka. Ale samego flow nie 'robi się', ono przychodzi jak przestaniesz na nie czekać. Trochę jak te naczynia.
A ja się zastanawiam - czy przy takich twórczych rzeczach jak malowanie które wcześniej wspominałam, ten stan przychodzi łatwiej niż przy naczyniach? Bo malowanie jakoś bardziej pociąga uwagę naturalnie, prawda?
@Lonia_S Ale w takim razie - czy to nie jest trochę tak, że przy malowaniu to bardziej efekt samego malowania niż medytacji? Bo ja na przykład przy obrabianiu kamieni wchodzę w podobny stan i nie mam pojęcia czy to przez lata praktyki czy przez kontakt z kamieniem. Nigdy tego nie rozdzieliłam.
@Dorotka A może to nie ma sensu rozdzielać? Mnie to pytanie nie daje spokoju od jakiegoś czasu. Czy liczy się mechanizm czy efekt? Rozumiem, że to ważne dla kogoś kto chce to powtarzać świadomie, ale może wystarczy że wiemy, co u nas działa?
Myślę, że przy twórczych rzeczach jest łatwiej właśnie dlatego, że czynność sama angażuje uwagę. Przy naczyniach trzeba tę uwagę celowo skierować, bo czynność nie przyciąga sama z siebie. I właśnie dlatego naczynia są ciekawym poligonem - jak tam się uda, to znaczy że praktyka naprawdę wchodzi głębiej.
Mnie jednak to rozdzielenie interesuje z jednego powodu - bo jeśli stan zależy od konkretnej czynności, to jesteś przywiązany do tej czynności. Jeśli zależy od jakości uwagi, to możesz to przenosić wszędzie. I tu wracamy do sedna całego tematu - Liliana pisała właśnie o tym przenoszeniu.
@Elwirka92 To znaczy że trzeba ćwiczyć przy nudnych rzeczach, żeby móc to potem przenosić na inne? Czy odwrotnie - zacząć od tych angażujących, żeby w ogóle poczuć jak to smakuje, a potem próbować przy naczyniach?
@Marcel50 Szczerze? Nie wiem co jest lepszą kolejnością, nie jestem żadnym ekspertem. Ja intuicyjnie zaczęłam od czynności, które mnie uspokajają - właśnie te naczynia, herbata - i stamtąd szłam dalej. Ale może dla kogoś innego malowanie byłoby lepszym startem. Jak to u ciebie wyglądało z tym chodzeniem po pokoju?
Dobra, słucham was i mam wrażenie że za bardzo skupiłem się na efekcie końcowym. Spróbuję podejść do tego inaczej. Ale powiedz Liliana - ile mniej więcej czasu zajęło zanim poczułaś, że te momenty przy codziennych czynnościach zaczęły wyglądać inaczej? Miesiąc? Rok?
Jaryla, nie dam ci dokładnej liczby, bo to by cię zmyliło. U mnie to były raczej momenty - najpierw jeden, przypadkowy, przy naczyniach właśnie. Potem długa przerwa. Potem kolejny. I dopiero po jakimś czasie zauważyłam, że te momenty są częstsze. Ale nie pamiętam żeby nastąpił jakiś wyraźny przełom w stylu 'od tego dnia wszystko inne'.
Czyli to nie jest tak, że po trzech miesiącach klik i umiesz? Trochę niebudująca odpowiedź, ale chyba uczciwa.
@Jaryla07 A czego dokładnie oczekujesz po tych trzech miesiącach? Pytam serio, bo może tam jest jakieś konkretne wyobrażenie, z którym warto się zmierzyć.
Mnie też ciekawi to co Liliana mówiła wcześniej o tych 'momentach'. Czy to znaczy, że na początku one są krótkie? Dosłownie chwila i przepada?
@Renia60 Tak, na początku to dosłownie sekundy. I często zauważasz to dopiero po fakcie - 'o, byłam przez chwilę kompletnie przy tym'. Rzadko się łapie w trakcie, bo samo łapanie wyrywa.
To jest właśnie ta pułapka o której już tu trochę mówiliśmy. Stan flow ma taką właściwość, że jest nieuchwytny w momencie gdy próbujesz go uchwycić. Neurobiologicznie zresztą też tak to działa - sieć domyślna mózgu i kora przedczołowa pracują jakby w trybie albo/albo.
@Elwirka92 Poczekaj, co to znaczy sieć domyślna? Nie za bardzo rozumiem, czy to ma praktyczne znaczenie czy tylko wyjaśnia dlaczego?
@Marcel50 Praktycznie to znaczy tyle, że im bardziej myślisz 'czy już jestem w flow', tym bardziej aktywujesz tę część mózgu, która odpowiada za samoobserwację, a to dosłownie wyłącza tryb zanurzenia. Więc to nie jest filozofia, to fizjologia.
Dobrze, ale skoro tak działa, to jak w ogóle można to ćwiczyć? Bo z jednej strony wszyscy mówimy 'regularność, praktyka', a z drugiej wynika, że sam wysiłek żeby to osiągnąć jest kontrskuteczny.
Myślę, że ćwiczy się nie sam stan, tylko warunki. Oddech, skupienie na ciele, uziemienie - to są rzeczy które można celowo robić. A stan jest efektem ubocznym, nie celem. Przynajmniej tak to rozumiem.
@Ulka_56 Ale 'uziemienie' to już trochę inne terytorium. Przy pracy z kamieniami mam podobne odczucia, ale nie wiem czy to samo co flow o którym tu mówicie. Czy ktoś miał oba stany i może powiedzieć czy to ta sama jakość?