To co Sigilia opisuje - od wyrazistości do stabilności - to jest schemat, który rozpoznaję. I właśnie dlatego ta zmiana w preferencjach sensorycznych na początku często idzie od 'mniej bodźców' do 'coraz mniej', ale potem gdzieś zatrzymuje się. Nie zmierza do zupełnej pustki. Przynajmniej nie u mnie. Ciekawe, czy to jest wspólne.
@Pawelek77 Zatrzymuje się gdzie? Na jakimś minimum, czy gdzieś konkretnym? Bo z tego co piszesz, wynika, że jest jakiś punkt docelowy, ale nie do końca rozumiem, jak go rozpoznać, że już tam jesteś.
@Pawelek77 I czy to 'zatrzymanie' nie jest po prostu kolejnym etapem, tylko tym razem mniej widocznym? Może nie zatrzymuje się, tylko zmiany stają się subtelniejsze i trudniej je rejestrować.
@Brygida Masz rację, że to może być tylko kwestia skali, nie zatrzymania. Ale z tego co obserwuję u siebie, zmiany po pewnym czasie przestają być tak wyraźne, że w ogóle trudno je nazwać zmianami. Może właśnie to jest ten punkt - kiedy przestajesz rejestrować etapy, bo jesteś w środku czegoś, co po prostu trwa?
Ale jak można nie rejestrować własnych zmian? To brzmi trochę jak 'już nie wiem, czy się zmieniam, bo się zmieniłem za bardzo'. Serio nie rozumiem tej logiki.
@Janusz78 Spróbuj tak - kiedy zaczynasz chodzić na treningi, każdy ból mięśni jest nowy i wyrazisty. Po kilku miesiącach ciało po prostu działa inaczej i nie ma tego samego sygnału, bo to jest już norma. Nie znaczy, że nic się nie dzieje.
To porównanie z treningiem mnie zastanawia, bo właśnie przy ćwiczeniach masz mierzalne efekty - możesz wziąć cięższy ciężar. A tutaj co jest tym mierzalnym? To, że siedzisz dłużej? Że mniej rozpraszają cię dźwięki? Zastanawiam się, czy w ogóle da się to uchwycić bez zewnętrznych wskaźników.
Mnie ten mierzalny wskaźnik przez długi czas był właśnie w preferencjach sensorycznych, bo to była jedyna rzecz, którą dało się porównać. Na początku potrzebowałam ciszy absolutnej, potem okazało się, że deszcz za oknem mi nie przeszkadza, a teraz mogę medytować przy dość sporym hałasie i to nie jest walka z tym hałasem - po prostu go nie przetwarzam tak samo. Więc dla mnie ta zmiana sensoryczna była właśnie tym wskaźnikiem.
Tylko że to też może być po prostu przyzwyczajenie do bodźców, prawda? Nie musisz medytować, żeby nauczyć się ignorować hałas. Sama temu - mieszkałam przy ruchliwej ulicy i po pół roku w ogóle przestałam słyszeć auta. Skąd wiesz, że to efekt medytacji, a nie adaptacja?
@Mantra_F To rozróżnienie jest ważne i właściwie nie mam pewności. Ale jest jedna różnica - adaptacja do hałasu to zazwyczaj bierność, po prostu przestajesz reagować. To, o czym mówię, to bardziej aktywna zmiana w tym, jak w ogóle wchodzę w stan medytacji przy dźwiękach. Nie ignoruję ich, raczej je wchłaniam. Ale czy to jest zmiana sensoryczna, czy po prostu psychologiczna - naprawdę nie wiem.
Adaptacja sensoryczna i zmiana w praktyce medytacyjnej mogą iść razem, ale mechanizm jest inny. Adaptacja to habituacja - układ nerwowy przestaje wysyłać sygnał o bodźcu. To, co opisuje Sigilia, bardziej pasuje do zmiany sposobu przetwarzania, nie wygaszenia sygnału. Choć z zewnątrz wyglądają podobnie.
@Brygida A jak w ogóle można sprawdzić, który z tych mechanizmów działa? Bo z tego co mówisz, wynika, że efekt końcowy jest podobny, ale droga inna. Ale jeśli nie wiem, którą drogą szłam, to czy to w ogóle ma znaczenie?
@Lunaki Dla samego efektu medytacji - może nie ma. Ale jeśli chcesz świadomie pracować z preferencjami sensorycznymi, to ma znaczenie. Habituacja wycofa się, kiedy zmienisz środowisko. Zmiana w przetwarzaniu - niekoniecznie.
To bardzo ciekawe, co Brygida pisze, bo to by wyjaśniało coś, o czym sama myślałam. Mam znajomą, która medytuje od lat w tym samym miejscu, przy tych samych warunkach, i kiedy raz musiała medytować w obcym miejscu, prawie nie mogła. Zastanawiam się, czy to właśnie był problem z habituacją, a nie z głębokością praktyki.
@Kalinei To jest bardzo dobry przykład. Głęboka praktyka powinna dawać pewną elastyczność sensoryczną, a nie przywiązanie do konkretnych warunków. Jeśli zmiana sensoryczna, o której mówimy w tym wątku, prowadzi do coraz większego uzależnienia od konkretnego środowiska, to coś jest nie tak.
Ale chwila - to znaczy, że medytacja w tym samym miejscu przez lata to błąd? Bo słyszałem odwrotnie, że rutyna pomaga wejść w stan szybciej.
@Janusz78 Rutyna pomaga na początku. Potem powinna stać się opcjonalna, nie konieczna. To jak różnica między dzieckiem, które musi zasypiać z tą samą przytulanką, a dorosłym, który może zasnąć wszędzie, bo nauczył się regulować swój układ. Jedno i drugie to rutyna, ale cel jest różny.
Ale to znowu wraca do pytania, czy te zmiany sensoryczne, które opisujemy - zmiana preferencji dźwiękowych, wizualizacji, odczuć ciała - są w ogóle celem samym w sobie, czy tylko skutkiem ubocznym. Bo jeśli skutkiem ubocznym, to nie wiem, czy warto je aktywnie śledzić.
Dla mnie są raczej wskaźnikiem niż celem. Nie chcę 'osiągnąć zmiany sensorycznej', ale kiedy ona następuje, traktuję ją jako informację o czymś. Czym dokładnie - to już zależy od kontekstu. Właśnie dlatego zaczęłam ten wątek, bo nie miałam gotowej odpowiedzi, tylko obserwację.
Właśnie to mi się podoba w tym wątku - że nie ma gotowej odpowiedzi. Ale zastanawiam się, czy ktoś z was miał tak, że zmiana sensoryczna była nieprzyjemna? Mówiliśmy dużo o tym, że coś staje się łatwiejsze, mniej wymagające. A czy jest tak, że coś nagle zaczyna przeszkadzać, co wcześniej nie przeszkadzało?
@Mantra_F O, to ciekawe pytanie. Mnie na początku medytacja sprawiała, że dźwięki były jakby głośniejsze - jakbym nagle zaczęła je słyszeć bardziej. Nie wiem, czy to jest to, o czym pytasz, ale przez chwilę to było nieprzyjemne.
To co opisuje Kalinei jest dość typowe - kiedy zaczyna się wyciszać umysł, bodźce, które wcześniej były tłumione przez hałas myśli, nagle stają się bardziej wyraziste. To nie jest uwrażliwienie w dosłownym sensie, raczej usunięcie filtra. Ale faktycznie może być przez jakiś czas dyskomfortowe.
@Joasia71 A jak długo to trwa? Bo właśnie mam coś podobnego i nie wiedziałam, że to może być etap. Myślałam, że robię coś nie tak.
U mnie ten etap trwał jakieś kilka tygodni, ale to bardzo indywidualne. Warto wiedzieć, że to faza przejściowa - układ nerwowy się kalibruje, można powiedzieć. Ale Lunaki, powiedz mi - czy masz wrażenie, że te dźwięki są głośniejsze, czy raczej bardziej wyraźne, jakby bardziej obecne? Bo to nie to samo.
@Joasia71 Hmm, teraz jak tak pytasz, to bardziej wyraźne. Jakbym słyszała je w innej rozdzielczości. Nie są głośniejsze, ale bardziej... konkretne? Jak szum lodówki, który nagle przestaje być tłem i staje się dźwiękiem z konkretnego miejsca. Czy to jest to?
To co opisuje Lunaki bardzo mi się kojarzy z tym, co czytałam o figural vs ground w percepcji - kiedy coś przestaje być tłem i staje się figurą. I właśnie to ciekawe, że medytacja zdaje się przestawiać ten podział. Nie wiem, czy to 'lepiej', ale na pewno inaczej.
No dobra, ale jeśli nagle wszystkie dźwięki stają się bardziej wyraźne, to jak można w ogóle w tym medytować? Mi się wydawało, że chodzi o to, żeby odciąć bodźce, a nie je wzmacniać.
@Janusz78 Medytacja nie jest odcięciem od bodźców, to jest jeden z największych mitów na starcie. Raczej chodzi o zmianę relacji z bodźcami. Możesz siedzieć w hałasie i nie być przez niego ciągniętym. Ale to przychodzi samo, nie da się tego wymusić.
Właśnie to 'zmiana relacji' to takie hasło, które wszędzie się pojawia, ale nikt nie tłumaczy, co to znaczy w praktyce. Fortunat, możesz powiedzieć konkretnie - jak to wygląda, kiedy masz tę 'zmienioną relację' z dźwiękiem podczas medytacji?
@Mantra_F Dobrze, konkretnie: słyszysz dźwięk, ale nie podążasz za nim myślą. Tzn. pies szczeka na zewnątrz - słyszysz to, ale nie zaczyna ci się w głowie historia 'czego chce ten pies, czy ktoś się nim zajmuje, hałas, kiedy skończy'. Dźwięk się pojawia i znika, a ty zostajesz w tym samym miejscu. I właśnie dlatego zmiana sensoryczna, o której mówimy, jest możliwa - bo zmieniasz to, co robisz z bodźcem, nie sam bodziec.
Ale skąd wiesz, że nie podążasz za myślą? Mam wrażenie, że nie ma takiego momentu, kiedy mogę to ocenić w trakcie - dopiero po fakcie zauważam, że gdzieś odpłynęłam. Czy to znaczy, że ta 'zmieniona relacja' jest nieświadoma?
@Serenity70 To jest właśnie jeden z elementów, który się zmienia z praktyką - skraca się czas między odpłynięciem a zauważeniem, że się odpłynęło. Na początku możesz przez 20 minut gonić myśl i dopiero na końcu zorientować się. Potem to jest może pół minuty, potem parę sekund. Sam moment powrotu - to jest właśnie ta 'zmieniona relacja'. Nie brak błądzenia, tylko krótszy czas.
Czekaj, czyli im dłużej medytujesz, tym szybciej zauważasz, że odpłynęłaś? To mi zmienia całe rozumienie tego, co robiłam przez ostatnie miesiące. Myślałam, że jak dużo błądzę, to medytacja mi nie wychodzi. A to może być po prostu etap?
@Kalinei Tak, to etap. Ale wróćmy chwilę do tego, o czym mówiła Sigilia - bo ta zmiana czasu reakcji, o której pisze Brygida, to ma bezpośredni związek z preferencjami sensorycznymi. Kiedy skracasz ten czas, zaczynasz inaczej przetwarzać bodźce jeszcze zanim staną się 'historią'. I właśnie to może być źródłem tych zmian, które opisywałaś na początku wątku.
Pawelek, to jest ciekawa teza. Czyli te preferencje sensoryczne, które się zmieniają, mogą być pochodną tego, że mniej czasu spędzam na 'opowiadaniu sobie' o danym bodźcu? Dźwięk deszczu przestał mi przeszkadzać nie dlatego, że go mniej słyszę, ale dlatego, że krócej konstruuję wokół niego narrację 'to mi przeszkadza'?
To brzmi przekonująco, ale jednocześnie - to znaczy, że zmiana jest właściwie poznawcza, nie sensoryczna? Że nie chodzi o słuch ani o ciało, ale o myślenie? Bo wtedy cały tytuł tego wątku jest trochę mylący.
Janusz, tu nie ma ostrej granicy między sensorycznym a poznawczym - to jest jeden system. Jak inaczej myślisz o bodźcu, fizycznie inaczej go przetwarzasz. To nie jest 'tylko myślenie', to jest zmiana w tym, jak zmysły i mózg razem pracują. Dlatego zmiany sensoryczne w medytacji są realne, a nie urojone.
No dobra, to może mi ktoś wyjaśnić jedną rzecz - jeśli ta zmiana jest w sposobie przetwarzania, a nie w samym zmyśle, to czy ona jest trwała? Sigilia, wspominałaś że możesz medytować przy hałasie - ale czy jak nie medytujesz, to ten hałas nadal ci nie przeszkadza, czy tylko podczas sesji?
@Mantra_F Bardzo dobre pytanie i uczciwie - częściowo. Ogólnie mam mniejszą wrażliwość na hałas w życiu codziennym, ale nie zerową. Jakby próg się podniósł, ale nie zniknął. Natomiast to co zdecydowanie zmieniło się na stałe, to reaktywność emocjonalna na hałas - już mnie nie denerwuje tak jak wcześniej, nawet poza medytacją.
To już brzmi jak coś mierzalnego, o czym mówiłam wcześniej. Nie długość siedenia, nie jakaś ezoteryczna głębia, ale konkretne: mniejsza reaktywność emocjonalna na bodźce poza sesją. Czy ktoś jeszcze miał coś podobnego - że zmiana z praktyki przełożyła się na codzienne funkcjonowanie sensoryczne?
Ja mam coś może podobnego - stałam się bardziej wrażliwa na zapach, ale w przyjemny sposób. Znaczy wcześniej w ogóle nie zwracałam uwagi na zapach kawy rano, a teraz go wyraźnie czuję. Nie wiem czy to medytacja, ale zaczęło się mniej więcej w tym samym czasie. Czy to może być związane?
@Lunaki To jest inny kierunek zmiany niż ten, który opisywała Sigilia, ale może dotyczyć tego samego mechanizmu. Sigilia opisuje coś w stylu większej tolerancji na bodźce drażniące. Ty opisujesz coś bardziej jak wzrost obecności przy bodźcach neutralnych. To dwa różne efekty, ale oba mogą wynikać z tej samej zmiany - po prostu ty masz inny punkt wyjścia albo inaczej reaguje twój układ.
Czyli ta sama praktyka może dawać różne zmiany sensoryczne u różnych osób? To trochę komplikuje całą dyskusję, bo nie ma jednego wzorca. Sigilia, kiedy zaczynałaś ten wątek, miałaś jakiś konkretny przypadek, który cię zastanowił - czy chodziło o coś innego niż hałas?
Sigilia, w zasadzie cały czas mówiłyśmy o hałasie i dźwiękach, ale ty wspomniałaś wcześniej coś o zapachu i smaku też chyba, nie? Bo nie bardzo pamiętam, czy to był inny wątek. Co konkretnie cię zastanowiło na początku?
Tak, Kalinei, to był właśnie ten punkt wyjścia. Zaczęłam prowadzić notatki po sesjach i zobaczyłam, że przez jakiś czas intensywnie nie znosiłam muzyki podczas medytacji - musiała być cisza. A potem, bez żadnej decyzji z mojej strony, zaczęłam preferować medytację przy bardzo spokojnych dźwiękach nagranych na zewnątrz. I zastanowiło mnie - skąd ta zmiana, jeśli nic świadomie nie robiłam?