Ostatnio wróciłem do regularnej praktyki po dłuższej przerwie i zacząłem eksperymentować z medytacją z otwartymi oczami. Szczerze mówiąc, byłem sceptyczny, bo przez lata robiłem wszystko z zamkniętymi oczami i wydawało mi się, że to jedyna słuszna droga. Ale po kilku tygodniach z otwartymi oczami muszę przyznać, że coś się zmieniło w jakości uwagi. Mniej dryfuję w myślach, bo wzrok mnie trochę zakotwicza. Ciekawi mnie, czy ktoś inny to testował i co z tego wyciągnął. Bo czytam sprzeczne rzeczy w różnych miejscach i wolę posłuchać kogoś, kto to faktycznie praktykował.
Próbowałem kilka razy z otwartymi oczami i za każdym razem mi nie wychodziło. Nie mogłem przestać patrzeć na różne rzeczy w pokoju, wzrok mi uciekał i w ogóle nie potrafiłem się skupić. Może robiłem coś nie tak? Na co właściwie powinno się patrzeć, żeby to miało sens?
@Jacenty.2 To jest kluczowe pytanie. Nie chodzi o to, żeby 'patrzeć na coś' w sensie obserwowania. Wzrok ma być miękki, rozluźniony, skierowany lekko w dół albo na neutralny punkt. Nie skupiasz się na przedmiocie jak przy trataku, tylko po prostu nie zamykasz powiek. Jeśli wzrok ci ucieka po pokoju, to znak, że jeszcze nie wypracowałeś tej miękkości. To przychodzi z praktyką, nie od razu.
Ja mam inne doświadczenie niż Zenek i ciekawi mnie, czy to kwestia indywidualna. Medytacja z otwartymi oczami działa u mnie świetnie przy chodzeniu albo przy świecy, ale kiedy siedzę nieruchomo i mam oczy otwarte, to mój umysł zaczyna szukać bodźców i jest gorzej niż przy zamkniętych. Czy ktoś zauważył, że metoda działa inaczej w zależności od tego, czy się jest wzrokowcem czy słuchowcem?
@Chryzoprazkaa To ciekawe, bo ja też jestem bardzo wzrokowcem i właśnie dlatego otwarte oczy mi pomagają, a nie przeszkadzają. Ale słyszałam od kilku osób, że u nich jest odwrotnie. Może chodzi o to, jak ktoś przetwarza bodźce, a nie tylko o dominujący zmysł? Bo wzrokowiec wzrokowcowi nierówny.
Szczerze to nie do końca rozumiem, po co w ogóle otwierać oczy podczas medytacji. Nie chodzi właśnie o to, żeby odciąć się od bodźców zewnętrznych? Jeśli widzę pokój, to jestem w pokoju, a nie 'wewnątrz'. Ktoś może mi wyjaśnić logikę za tym? Pytam serio, nie ironicznie.
@Celestyn56 Właśnie to jest częsty błąd w myśleniu o medytacji. Cel nie jest odcięcie się od zewnętrza, tylko zmiana relacji z tym, co widzisz, słyszysz, czujesz. Zen, vipassana w tradycji birmańskiej, wiele nurtów tybetańskich, wszędzie tam otwarte oczy są normą, nie wyjątkiem. Zamknięte oczy mogą nawet sprzyjać senności i dryfowaniu, bo mózg dostaje sygnał 'czas odpocząć'. Otwarte oczy mogą utrzymywać czujność lepiej.
A czy ta senność z zamkniętymi oczami to jest problem, który można jakoś przezwyciężyć? Bo mnie też to dotyczy, szczególnie wieczorem zasypiam w trakcie i nie wiem, czy powinienem zmieniać porę praktyki, czy może właśnie spróbować z otwartymi oczami jako rozwiązanie.
Ja dopiero zaczynam z medytacją i właśnie z senności jest mój największy problem! Zenek, czy mógłbyś powiedzieć, ile mniej więcej zajmuje wypracowanie tej 'miękkości wzroku', o której pisałeś? Bo próbowałam raz z otwartymi oczami i naprawdę nie wiedziałam, gdzie patrzeć i po chwili zrezygnowałam. Ale teraz mam ochotę spróbować jeszcze raz po tym, co napisałeś 🙂
@Tygrysica Nie ma jednej odpowiedzi, bo to bardzo indywidualne. U mnie zajęło może ze dwa, trzy tygodnie regularnej praktyki zanim przestało mi to sprawiać trudność. Ale znam osoby, które po pierwszej sesji mówiły, że to naturalne. Jeśli chcesz spróbować, zacznij od krótkiego czasu, pięć, siedem minut, i skieruj wzrok w dół pod kątem mniej więcej czterdziestu pięciu stopni, na podłogę przed sobą. Bez wpatrywania się, bez fokusowania.
Przepraszam że wchodzę, ale mam pytanie trochę z boku. Medytacja z otwrartymi oczami to jest to samo co trataka? Słyszałam o tratace i że to się robi na ogień albo świecę i że to ćwiczenie koncetracji, ale nie wiedziałam że można i bez świecy. Czy to ta sama technika czy jednak coś innego?
@Balbina79 To nie jest to samo, choć powierzchownie może wyglądać podobnie. Trataka to konkretna technika skupiania wzroku na jednym punkcie, żeby wyćwiczyć koncentrację i wyczyścić umysł, jest to technika aktywna. Medytacja z otwartymi oczami, o której tu rozmawiamy, jest raczej pasywna, wzrok jest miękki i nie skupia się na niczym konkretnym. Różnica jest fundamentalna, bo intencja i kierunek uwagi są zupełnie inne.
Wracając do tego, co pisała Lonia o wzrokowcach, chciałam dopytać: czy ktoś próbował medytować z otwartymi oczami na zewnątrz, w naturze? Bo ja kilka razy robiłam to w ogrodzie i miałam poczucie, że jest zupełnie inaczej niż w zamkniętym pomieszczeniu. Ruchy liści, zmienne światło, to bardziej angażowało uwagę niż mnie wyciszało. Czy to błąd warunków, czy może po prostu nie ta technika dla mnie?
@Chryzoprazkaa Myślę, że w naturze trudniej, bo zmienne bodźce wzrokowe nieustannie wyrywają uwagę. W tradycyjnym podejściu zen zazwyczaj siada się twarzą do ściany właśnie po to, żeby zredukować wizualne rozproszenia. Nie mówię, że na zewnątrz to zły pomysł, ale może wymagać dużo większego doświadczenia niż medytacja w neutralnym, spokojnym pomieszczeniu.
Czytam ten wątek z zaciekawieniem bo w ogóle nie medytuję, ale zastanawiam się nad jedną rzeczą. Czy medytacja z otwartymi oczami nie jest zwykłym gapieniem się w przestrzeń, co robi każdy, kto się zamyśla w autobusie? Bo mam wrażenie, że opisujecie coś, co mi się przydarza przypadkowo i nie wiem, czy tamte chwile coś mi dały poza chwilowym oderwaniem.
@Daniello To jest dobre pytanie i nie ma co z niego żartować. Różnica jest w intencji i w tym, co robisz z uwagą. W autobusie myśli lecą swobodnie i zazwyczaj odpływasz w różne kierunki, często nawet nie wiesz, o czym myślałeś przez ostatnie pięć minut. W medytacji z otwartymi oczami aktywnie obserwujesz to, co się dzieje w umyśle, ale nie gonisz za myślami. Ale przyznam ci rację, że granica może być cienka, szczególnie na początku.
A mi się zdazrało że medytowałam z oczami zamkniętymii i zaczęłam widzieć różne obrazy, kolory, raz coś jakby twarz. To jest normalne? Zastanawiam się czy właśnie przez to że miałam zamknięte oczy i czy z otwartymi by się to nie pojawiło. Czy to jest coś duchowego czy po prostu mózg?
@Anetta85 Ja też miałem te kolory i obrazy! Myślałem że to coś wyjątkowego, ale podobno to dosyć powszechne zjawisko przy głębszym wyciszeniu. Zenek, czy przy medytacji z otwartymi oczami takie rzeczy w ogóle mogą się pojawiać, skoro wzrok jest aktywny?
@Jacenty.2 Przy bardzo zaawansowanej praktyce z otwartymi oczami też mogą pojawiać się zjawiska wizualne, ale są innego charakteru. To co opisujecie to hipnagogiczne obrazy, które pojawiają się kiedy mózg zwalnia aktywność, szczególnie przy zamkniętych oczach. Przy otwartych to rzadsze, bo wizualny system pozostaje aktywny. Nie jest to ani czysto 'duchowe', ani czysto 'mózgowe', te kategorie się tu przenikają i nie ma sensu ich rozdzielać.
Nigdy nie próbowałam z otwartymi oczami, ale ta rozmowa mnie zastanawia. Czy ta metoda polecana jest też dla osób, które mają problem z lękiem? Gdzieś czytałam, że przy pewnych zaburzeniach lękowych zamknięcie oczu może być trudne i że otwarte oczy mogą pomagać. Ale nie wiem, czy to prawda, czy coś, co ktoś wymyślił.
@Indigo54 To co opisujesz ma podstawy. Przy traumie czy silnym lęku zamknięcie oczu może wywoływać niepokój, bo człowiek traci kontrolę nad otoczeniem. Otwarte oczy mogą wtedy dawać poczucie bezpieczeństwa i zakorzenienia w chwili obecnej. To jest zresztą jeden z argumentów, dla których niektórzy terapeuci pracujący z traumą ostrożnie podchodzą do klasycznych technik zamkniętych oczu. Ale to temat na osobną rozmowę, wróćmy do tego, czy sama technika daje różnicę w głębokości praktyki.
@Seraphina Dzięki za to wyjaśnienie. Ale mam jeszcze jedno pytanie, bo to mnie bardzo interesuje, właśnie z tego powodu o którym pisałam. Czy przy tej metodzie z otwartymi oczami dla osób lękowych ważne jest, żeby patrzeć w jakiś konkretny punkt, czy raczej to 'miękkie' spojrzenie, o którym Zenek pisał wcześniej? Bo wyobrażam sobie, że jeśli ktoś jest spięty i zaczyna się rozglądać po pokoju, to może być jeszcze gorzej.
@Indigo54 Dokładnie to 'miękkie' spojrzenie, nie skupione na konkretnym punkcie. Rozglądanie się po pokoju to byłoby zaprzeczenie całej praktyki. Chodzi o to, żeby wzrok był niejako 'zawieszony', otwarty, ale nie szukający. Czy miałaś jakieś konkretne doświadczenia z zamykaniem oczu podczas relaksacji, że to sprawia ci trudność?
Czytam to od jakiegoś czasu i mam jedno zastrzeżenie do tego wątku. Mówicie dużo o tym, co jest 'lepsze' albo 'efektywniejsze', jakby medytacja to był sport, gdzie można zmierzyć wyniki. Efektywniejsze w stosunku do czego konkretnie? Bo jeśli ktoś zasypia przy zamkniętych oczach, to może po prostu potrzebuje spać, a nie kolejnej techniki.
@Nekromanta Rozumiem ten zarzut, ale mam wrażenie, że trochę upraszczasz. Senność w medytacji to niekoniecznie deficyt snu, to często mechanizm obronny umysłu, który ucieka w zasypianie przed głębszą pracą. To nie jest moje wymyślenie, mówią o tym instruktorzy vipassany. Ale masz rację, że słowo 'efektywniejsza' w tytule jest trochę mylące. Chyba lepiej pytać: dla kogo, w jakich okolicznościach i do jakiego celu.
No właśnie, 'dla kogo i do czego', to już brzmi sensownie. Ale mechanizm obronny przed głębszą pracą to jest mocna teza. Skąd taki wniosek? Bo z równym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że po prostu człowiek jest zmęczony albo że medytacja po prostu działa relaksująco i naturalnie prowadzi ku senności. Nie każde zasypianie musi być czymś, co trzeba 'przezwyciężyć'.
To co mówi Nekromanta trochę mi ulżyło, bo zaczynałem myśleć, że z moim zasypianiem to jest jakiś poważny problem do naprawienia. Ale Zenek, to co powiedziałeś o mechanizmie obronnym też mnie zastanawia. Jak miałbym odróżnić, czy zasypiam bo jestem zmęczony, czy dlatego że mój umysł 'ucieka'?
@Jacenty.2 Dobre pytanie i szczerze, sam nie zawsze jestem w stanie to rozróżnić. Jeden ze wskaźników to pora dnia i jakość snu poprzedniej nocy. Drugi to to, czy senność pojawia się od razu po zamknięciu oczu, czy dopiero po pewnym czasie wyciszenia. Ale Nekromanta ma rację, że nie każde zasypianie to problem. Czasem ciało potrzebuje odpoczynku i to też jest informacja.
Właśnie, a wracając do tematu otwartych oczu, chciałam się dopytać o tę praktykę na zewnątrz, bo mój poprzedni post trochę urwał się w połowie. Lonia pisała, że zen zakłada siedzenie twarzą do ściany, żeby ograniczyć bodźce. Ale czy to oznacza, że medytacja w naturze z otwartymi oczami to z założenia 'gorsza' praktyka, czy po prostu inna, do innych celów?
@Chryzoprazkaa Nie powiedziałabym 'gorsza', to złe słowo. Raczej inna pod względem tego, co trenuje. Siedzenie przy ścianie uczy skupienia niezależnie od otoczenia. Medytacja w naturze może uczyć czegoś innego, na przykład bycia obecnym pośród zmiennych bodźców zamiast ich redukcji. Pytanie tylko, czy to jest to samo ćwiczenie, czy dwa różne. Co ty o tym myślisz?
@Lonia Myślę, że dwa różne, i to mi odpowiada. Bo jak medytuję w ogrodzie, to nie próbuję wyciszyć bodźców, tylko jakoś je 'przyjmować' bez przywiązywania się do nich. Wiatr, ruch liści, dźwięki. I to faktycznie jest inne niż siedzenie przy ścianie. Ale nie wiem, czy to jest medytacja w tradycyjnym sensie, czy coś na pograniczu uważności i zwykłego siedzenia.
A właśnie, bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że co chwilę pojawia się nowe pojęcie. Najpierw medytacja, potem uważność, potem mindfulness, potem vipassana, zen. Czy to są różne nazwy tego samego, czy naprawdę różne rzeczy? Bo jako obserwator z zewnątrz trochę się gubię.
@Daniello To są naprawdę różne rzeczy, choć nakładają się na siebie. Vipassana i zen to konkretne tradycje buddyjskie z określonymi technikami. Mindfulness to współczesna, zeświecczona wersja uważności, wywodząca się częściowo z tych tradycji, ale bez kontekstu duchowego. Medytacja to pojęcie parasolowe. Gdybym miała skrócić, powiedziałabym, że każda vipassana to medytacja, ale nie każda medytacja to vipassana.
To ja też mam pytanko bo się trochę gubie. Ta trataka o której pisałam wcześniej, i którą Seraphina wytłumaczyła, to ona jest z jakiejś konkretnej tradicji? Bo jak tak siada się i patrzy na świecę to brzmi trochę jak coś co można zobaczyć w filmach o magii i nie wiedziałam, że to jest tez medytacja w jakimś sensie.
@Balbina79 Trataka pochodzi z jogi, jest opisana w starych tekstach hathajogi. Nie jest to magia, to technika koncentracji i 'oczyszczania' nerwu wzrokowego, jak to opisują dawne źródła. Skojarzenie z filmami o magii to pewnie dlatego, że wpatrywanie się w ogień albo świecę wygląda tajemniczo. Ale praktycznie to po prostu trening skupionej uwagi.
Och, dziękuję Seraphina za to wyjaśnienie, sama też o tym nie wiedziałam! A mam pytanie do Zenka, bo ostatnio próbowałam tej medytacji z otwartymi oczami zgodnie z tym, co pisał, i coś mi chodzi po głowie. Mam wrażenie, że jak długo utrzymuję to miękkie spojrzenie, to zaczyna mi się trochę 'pływać' przed oczami, takie delikatne rozmycie. Czy to normalne, czy robię coś nie tak?
@Tygrysica To jest jak najbardziej normalne i dobry znak, że wchodzisz w odpowiedni stan. To rozmycie to efekt rozluźnienia mięśni akomodacji oka, kiedy przestajesz aktywnie 'szukać' wzrokiem. Niektórzy instruktorzy nazywają to wejściem w 'wzrokowy spoczynek'. Jak długo udawało ci się to utrzymać?
Chyba z kilka minut, potem zaczęłam się zastanawiać, czy dobrze to robię i moment minął. Ale to, co napisałeś, bardzo mnie uspokaja, dziękuję! To znaczy, że mogę po prostu ufać temu procesowi i nie analizować w trakcie?
A propos tego rozmycia, to mi przypomniałam sobie, że jak kiedyś wpatrywałam się przez dłuzszy czas w lustro przy słabym oswietleniu, to twarz mi się zaczęła 'zmieniać' i to było niesamowite ale troche straszne. To jest podobny mechnizm czy coś innego? Pytam bo nie wiem czy to ma związek z tym o czym mówi Zenek.
@Anetta85 To co opisujesz przy lustrze to w psychologii nazywa się efektem Troxlera albo po prostu zjawiskiem wynikającym z adaptacji siatkówki do nieruchomego obrazu. Mózg zaczyna 'uzupełniać' luki własną interpretacją. To nie ma nic wspólnego z medytacją, to optyka i neurologia. Choć rozumiem, że może wyglądać tajemniczo.
Hmm, ale to trochę ciekawe, co mówi Nekromanta, bo wychodzi na to, że część 'duchowych' doświadczeń podczas medytacji może mieć czysto fizyczne wyjaśnienie. Zenek, czy to znaczy, że te hipnagogiczne obrazy, które opisywałeś wcześniej, też są 'tylko' neurologią? I czy to w ogóle zmniejsza ich wartość dla praktyki?
@Jacenty.2 To jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Tak, część doświadczeń medytacyjnych ma neurologiczne podłoże. Ale pytanie brzmi: czy to je przekreśla? Bo można odwrócić tę logikę i zapytać, czy fakt, że zakochanie ma podłoże biochemiczne, sprawia, że miłość jest 'tylko' chemia. Neurologia opisuje mechanizm, nie znaczenie. Hipnagogiczne obrazy mogą być neurologią i jednocześnie czymś więcej, zależy co z tym robisz.
Ale to jest właśnie to, co mnie zawsze trochę irytuje w tych dyskusjach. Zaczynamy od konkretnego tematu, czyli medytacja z otwartymi oczami kontra zamkniętymi, a kończymy na filozofii świadomości. Miłość i biochemia to trochę inna para kaloszy. Hipnagogiczne obrazy albo mają jakiś wpływ na praktykę, albo nie. Co z nimi robisz w kontekście medytacji z otwartymi oczami, bo przy otwartych oczach chyba ich nie ma?
@Nekromanta Masz rację, że uciekłem w filozofię, wracam. Przy otwartych oczach hipnagogii faktycznie nie ma albo jest znikoma, bo oczy kotwiczy uwagę w zewnętrznym świecie. Ale jest coś innego, ten stan 'miękkiego spojrzenia', o którym pisała Tygrysica, może prowadzić do czegoś, co opisuję jako wizualną przestronność, kiedy obraz peripheralny zaczyna być tak samo wyraźny jak centralny. To jest inny rodzaj zmiany percepcji niż hipnagogia, ale też niebanalny.
Właśnie, to mi też chodzi po głowie po tym, co napisał Nekromanta. Przy otwartych oczach nie wchodzę w ten stan półsnu, więc te obrazy pewnie nie pojawiają się tak samo. Czy to znaczy, że medytacja z otwartymi oczami omija jakiś cały obszar doświadczeń, który jest dostępny przy zamkniętych?
@Jacenty.2 Nie tyle omija, ile przenosi akcent gdzie indziej. Przy zamkniętych oczach uwaga kieruje się do wewnątrz, stąd te obrazy, dźwięki wewnętrzne, wrażenia ciała. Przy otwartych pracujesz bardziej z tym, co jest na zewnątrz, ale bez angażowania się w to. To trochę jakbyś siedział przy ruchliwej ulicy i uczył się nie śledzić każdego samochodu. Różne mięśnie, żeby tak to powiedzieć.
@Seraphina A czy te dwie formy można jakoś łączyć w jednej sesji? Znaczy, zacząć z otwartymi oczami, a potem przejść do zamkniętych, czy raczej lepiej trzymać się jednego?
O, właśnie o to chciałam pytać dalej, bo sama to poczułam. Zenek, czy ta 'wizualna przestronność' to jest cel sam w sobie, czy raczej znak, że coś innego zaczyna się dziać? Bo jak to poczułam, to miałam wrażenie, że to trochę jak otwarcie drzwi, ale nie wiedziałam, co jest za nimi.
Czytam to i powiem szczerze, kompletnie nie rozumiem tego 'miękkiego spojrzenia'. Czy to jest jakiś konkretny opis anatomiczny, czy metafora? Bo jak próbuję wyobrazić sobie 'miękkie patrzenie', to nie wiem, co właściwie mam robić z oczami.
@Daniello Konkret: normalnie patrzysz na coś i skupiasz oczy na konkretnym punkcie, mięśnie akomodacji pracują aktywnie. Miękkie spojrzenie to rozluźnienie tego skupienia, oczy patrzą w jakiś punkt, ale nie 'trzymają' go kurczowo. Trochę jak patrzenie gdzieś za horyzont zamiast na horyzont. Dasz radę to wypróbować w tej chwili, patrząc na ścianę?
Dobra, spróbowałem i chyba coś rozumiem. Czyli to jakby wzrok jest, ale nie pracuje aktywnie. Ale to wtedy nie jest bardziej usypiające niż siedzenie z zamkniętymi oczami? Bo mi chwilowo zrobiło się trochę sennie.
Ja też miałam to uczucie senności przy przymrużeniu oczu! Ale mam pytanko, czy to miękkie spojzrenie można ćwiczyć np w tramwaju czy w kolejce, tak żeby nikt nie widział że medytuje? Bo nie zawsze mam czas żeby siadać i medetować normalnie.
@Balbina79 Tak, to jedna z głównych zalet tej techniki. Możesz to robić wszędzie tam, gdzie siedzisz bez potrzeby aktywnego reagowania. Tramwaj, poczekalnia, przerwa w pracy. Nikt nie zauważy różnicy między 'patrzę w okno' a 'medytuję patrząc w okno'.