To co opisujesz, Sigilia, to jest coś, co słyszałem od różnych osób na różnych etapach praktyki. Ale mam pytanie - czy ta zmiana z ciszy na dźwięki zewnętrzne zbiegła się z jakimś innym momentem w praktyce? Np. zaczęłaś dłużej siedzieć, albo zmieniłaś technikę?
@Pawelek77 Właśnie to sprawdzałam w notatkach i nie ma prostej korelacji. Zaczęłam wtedy trochę więcej robić skanowanie ciała zamiast samego oddechu, ale nie wiem, czy to ma związek. Może to przypadek.
Niekoniecznie przypadek, ale też bym nie zakładał od razu, że jedna zmiana techniki spowodowała drugą. Zmiany w praktyce rzadko są tak liniowe. Bardziej mi to pasuje do ogólnego 'dojrzewania' układu nerwowego do praktyki - w pewnym momencie cisza przestaje być potrzebna jako tarcza, bo masz już wystarczające zasoby wewnętrzne.
@Fortunat Ale co to znaczy 'wystarczające zasoby wewnętrzne'? To brzmi jak metafora. Co się zmienia fizycznie albo praktycznie, że nagle dźwięki z zewnątrz przestają być przeszkodą?
@Mantra_F Uczciwie - nie wiem, co się zmienia na poziomie fizycznym. Mogę powiedzieć tylko tyle, że u mnie to wyglądało jak mniejsza potrzeba kontrolowania warunków. Na początku jak ktoś za ścianą gadał przez telefon, to byłem wytrącony totalnie. Potem to po prostu... przestało mieć takie znaczenie. Ale mechanizmu nie znam.
No to teraz mamy dwie osoby, które mówią to samo, więc chyba coś w tym jest. Ale mam pytanie do obu - czy wy celowo próbowaliście medytować w hałasie, żeby się 'nauczyć', czy to po prostu samo przyszło z czasem?
@Janusz78 Sam przyszło, zdecydowanie. Jak celowo próbowałem wcześniej, to tylko mnie frustrowało. Myślę, że nie da się tego przyspieszyć na siłę.
Ale to jest trochę trudne do zaakceptowania jako porada, nie? Czyli 'po prostu medytuj i poczekaj, aż coś się zmieni samo'. Czy jest jakiś sposób, żeby sprawdzić, na jakim etapie się jest w tej kwestii - zanim w ogóle zaczniemy próbować z dźwiękami?
@Serenity70 Jeden sygnał, który u mnie był dość wyraźny - kiedy zaczęłam zauważać dźwięki bez od razu oceniania ich jako 'przeszkoda' albo 'ok'. Po prostu były. To był moment, kiedy zaczęłam eksperymentować z mniej kontrolowanymi warunkami. Ale to naprawdę trudno z zewnątrz ocenić.
A ja mam pytanie trochę z innej strony - czy te zmiany sensoryczne dotyczą tylko czasu medytacji, czy też poza nią? Bo ja ostatnio zauważam, że np. w sklepie czuję więcej zapachów naraz i nie jest to przyjemne. Zastanawiam się, czy to powiązane.
@Lunaki To jest ciekawy przypadek. Nadwrażliwość na bodźce po intensywniejszej praktyce jest dość często opisywana. Ale zanim zaczniemy łączyć to z medytacją - jak długo to masz i czy zmieniłaś coś w praktyce w tym czasie?
@Joasia71 Mniej więcej od miesiąca. Zaczęłam wtedy codziennie medytować, wcześniej robiłam to nieregularnie. Nie wiem, może to zbieg okoliczności?
@Lunaki to co opisujesz z zapachami w sklepie może być właśnie tym, o czym mówiła wcześniej Brygida - wzrost obecności przy bodźcach, które wcześniej były tłem. Tylko że przy intensywnej codziennej praktyce ten wzrost może być dość gwałtowny i trochę przytłaczający na początku.
@Pawelek77 To znaczy, że to normalne i minie? Czy raczej zostaje na stałe? Bo to chyba ważne z punktu widzenia kogoś, kto zaczyna codzienną praktykę.
@Kalinei Nie powiedziałbym, że minie - raczej stabilizuje się. Ale to jest moje doświadczenie, nie reguła. Lunaki, a ty jak się z tym czujesz na co dzień - przytłaczająco, czy raczej tylko dziwnie nowo?
@Pawelek77 Bardziej dziwnie nowo. Nie jest mi z tym źle, tylko się zastanawiam. Zapach kawy rano to lubię, ale te zapachy w sklepie to już mnie przytłaczają trochę. Jakby filtr był przestawiony.
Ten 'przestawiony filtr' to dokładnie to słowo, które mi pasuje do tego, co sama przeżywałam. Jakby ktoś zmienił czułość całego systemu. I właśnie nie wiem, czy to cel medytacji, skutek uboczny, czy po prostu etap przejściowy - i to było moje główne pytanie na początku tego wątku.
No dobra, ale skoro mówimy o 'przestawionym filtrze' - to kto albo co go przestawia? Bo jeśli to dzieje się nieświadomie, bez decyzji, bez techniki, to trochę niepokojące, nie? Nie mam poczucia kontroli nad własnym układem nerwowym.
No dobra, ale skoro mówimy o 'przestawionym filtrze' - to kto albo co go przestawia? Bo jeśli to dzieje się nieświadomie, bez decyzji, bez techniki, to trochę niepokojące, nie? Nie mam poczucia kontroli nad własnym układem nerwowym.
@Janusz78 A czy masz poczucie kontroli nad tym, kiedy zasypiasz? Albo nad tym, że po jedzeniu robi ci się ciepło? Układ nerwowy robi swoje niezależnie od tego, czy tego chcesz. Medytacja go nie przejmuje - ona po prostu zmienia pewne nawyki uwagi i to ma skutki, których nie zamawiałeś z katalogu.
@Fortunat No ale zasypianie to jest coś naturalnego, ewolucyjnego. A tu celowo coś robisz i to coś zmienia cię w sposób, którego nie planowałeś. To chyba jednak inna sytuacja?
Wracając do tego, co powiedział Janusz - mnie też to nurtuje, tylko inaczej. Nie chodzi mi o kontrolę, ale o kierunek. Czy te zmiany sensoryczne, które wszyscy opisujemy, idą w jakimś sensownym kierunku, czy to losowe skutki uboczne? Bo jeśli mój układ nerwowy po prostu 'przetasowuje' preferencje bez żadnej logiki, to trochę czuję się jak pasażer, a nie kierowca.
Sigilia, to 'pasażer zamiast kierowcy' - rozumiem to uczucie, ale mam wrażenie, że to może być odwrócone. Przez większość życia jesteśmy pasażerami własnych automatycznych reakcji na bodźce i nawet tego nie wiemy. Medytacja to nie przejęcie kierownicy, tylko może po raz pierwszy zobaczenie, że kierownica w ogóle istnieje.
@Brygida Dobra metafora, ale czy możesz to jakoś uszczegółowić? Bo dla mnie nadal nie jest jasne, dlaczego akurat zmienia się to, co czujemy zmysłami - zapachy, dźwięki. Rozumiem, że uwaga się zmienia. Ale dlaczego to uderza właśnie w zmysły, a nie na przykład w myślenie?
@Mantra_F Myślę, że to nie jest tak, że zmysły się zmieniają osobno od myślenia. Zmienia się to, ile uwagi trafia do każdego kanału. Kiedy umysł trochę się uspokaja, zmysły nie dostają nagle więcej sygnałów z zewnątrz - one po prostu mają mniej konkurencji ze strony wewnętrznego gadania.
@Pawelek77 Okej, ale to tłumaczy wzrost wrażliwości na bodźce. A co z tym, o czym mówiła Sigilia - że jedne bodźce stają się przyjemniejsze, a inne nagle mniej? To już nie jest tylko 'mniej konkurencji', prawda?
@Serenity70 Słuszna uwaga. Na to nie mam prostej odpowiedzi. Może to jest jakiś rodzaj kalibracji - kiedy przestajesz tłumić wszystko po równo, to okazuje się, że pewne rzeczy naprawdę ci odpowiadają, a inne były neutralne tylko dlatego, że były tłumione? Ale to spekulacja z mojej strony.
Zastanawiam się, czy nie mieszamy tu kilku różnych zjawisk w jedno. Wzrost wrażliwości na bodźce to jedno. Zmiana oceny tych bodźców - czyli coś, co wcześniej było przyjemne, teraz jest neutralne albo odwrotnie - to drugie. I nie jestem pewna, czy mają to samo źródło.
@Joasia71 To jest bardzo trafne rozróżnienie i właściwie to jest sedno mojego pytania. Bo u mnie zdecydowanie to drugie - nie jest mi jakoś szczególnie wrażliwiej, ale oceny się zmieniły. Cisza, która była potrzebna, przestała być potrzebna. To nie brzmi jak 'więcej sygnałów dociera', ale jak coś innego.
A ja chyba mam to pierwsze - to z zapachami, o którym mówiłam. Więcej dociera, to jest na pewno. Ale nie mam wrażenia, żeby moje oceny się zmieniły. Kawa zawsze mi pachniała dobrze i nadal tak jest. Tylko teraz czuję ją mocniej.
@Lunaki Czyli ty i Sigilia mogłyście mieć różne rzeczy, a mówiłyście o tym jakby to było to samo? Chyba warto to rozdzielić, bo inaczej możemy chodzić w kółko.
Kalinei ma rację i to jest chyba klucz do tej rozmowy. Sigilia - zmiana preferencji, ocen, tego co jest potrzebne. Lunaki - wzrost intensywności odbioru. Oba są realne, oba zdarzają się po regularnej praktyce, ale to nie jest ten sam mechanizm i nie wiem, czy mają jedną wspólną odpowiedź.
No ale jak to rozróżnić u siebie? Bo jak mnie zapytacie, to szczerze nie wiem, czy moje wrażenia są silniejsze, czy ja je inaczej oceniam. Skąd mam to wiedzieć?
@Janusz78 Jedno pytanie pomocnicze - czy masz poczucie, że bodźce, które kiedyś były neutralne, teraz są irytujące albo bardzo przyjemne? Albo odwrotnie - coś, czego wcześniej unikałeś, teraz ci nie przeszkadza? To bardziej wskazuje na zmianę ocen. A jeśli po prostu wszystko jest głośniejsze, intensywniejsze, ale oceny zostały te same, to raczej wzrost czułości.
@Brygida To chyba to drugie, bo hałas sąsiadów nadal mnie irytuje tak samo - tylko że teraz go bardziej słyszę. Więc irytuje mnie bardziej. Ale nie zmieniłem zdania, że hałas jest zły.
No i teraz mam pytanie - bo dla Janusza ta zmiana brzmi jak pogorszenie, a dla Sigili jak poprawa. Czy to zależy od etapu praktyki, czy może od osoby?
@Mantra_F Albo od tego, co się dzieje w praktyce samej w sobie. Sigilia wspominała, że zaczęła wtedy więcej skanowania ciała. Zastanawiam się, czy technika, którą się stosuje, może selektywnie uwrażliwiać na różne typy bodźców. To znaczy - skanowanie ciała to praca z czuciem wewnętrznym, więc może to właśnie uruchamia inne kanały niż praca z oddechem, która jest bardziej neutralna sensorycznie.
@Joasia71 To by coś wyjaśniało, bo rzeczywiście moje zmiany są bardziej w ocenach niż w intensywności. Ale muszę się zastanowić, czy to ma sens - skanowanie ciała miałoby zmieniać stosunek do dźwięków z zewnątrz? To trochę daleka droga.
Nie taka daleka. Jeśli uczysz się być z własnym ciałem bez oceniania - to co boli, to co jest napięte, to co jest przyjemne - to może ten 'tryb bez oceniania' zaczyna się generalizować. Dźwięki z zewnątrz zaczynają być traktowane tak samo jak odczucia wewnętrzne. To hipoteza, ale coś mi w tym pasuje.
@Pawelek77 To jest ciekawe, bo zakładasz, że ten 'tryb bez oceniania' przenosi się sam z siebie. Ale czy tak musi być? Może to kwestia tego, ile czasu spędzamy w tej postawie podczas medytacji - że po prostu zaczyna przeciekać do reszty dnia?
@Serenity70 Właśnie tego nie wiem i to uczciwa odpowiedź. Nie mam pewności, czy to jest automatyczne 'przeciekanie', czy może jest jakiś próg - że musisz siedzieć wystarczająco regularnie, żeby efekt był widoczny poza poduszką. U mnie chyba było stopniowe, ale nie prowadziłem notatek i teraz trudno mi powiedzieć kiedy dokładnie coś się zmieniło.
Właśnie notatki - ja mam kilka miesięcy wstecz i jak porównuję, to zmiana ocen u mnie była dość nagła. Nie stopniowa. Przez kilka tygodni nic, a potem w ciągu może dwóch sesji coś się przestawiło. Nie wiem, czy to ważne dla tej rozmowy, ale tempo chyba ma znaczenie dla tego, co to w ogóle jest.
Sigilia, to jest bardzo ważna obserwacja i szkoda, że dopiero teraz to powiedziałaś. Bo nagła zmiana kontra stopniowa to fundamentalna różnica - jedno sugeruje jakiś próg, przestawienie, drugie sugeruje kumulację. Czy pamiętasz, co było w tych sesjach? Inna technika, dłuższy czas, coś wyjątkowego?
@Joasia71 Sprawdzałam. To był moment, kiedy zaczęłam robić dłuższe sesje - z 20 do 40 minut. Nie zmieniłam techniki, tylko czas. Ale nie wiem, czy to przyczyna, czy zbieg okoliczności. Może właśnie wtedy coś innego się działo w życiu.
A w ogóle - czy ktoś tu miał zmianę preferencji, która potem się cofnęła? Bo rozmawiamy o tym jakby to była jednokierunkowa droga, a może to oscyluje?
@Mantra_F Dobre pytanie. U mnie chyba tak - przez jakiś czas byłem bardziej spokojny na hałas, a potem wróciło. Ale wtedy miałem przerwy w medytacji, więc może to się wiąże.
@Janusz78 To jest ważna wskazówka. Jeśli to wraca po przerwie, to znaczy, że nie jest to trwała zmiana strukturalna w sposobie odbierania bodźców, tylko coś, co wymaga podtrzymania. Chociaż nie wykluczam, że przy dłuższej regularnej praktyce mogłoby się utrwalić. Nie wiem, czy ktoś tu medytuje od wielu lat i może coś powiedzieć o tym, czy zmiany zostają?
Mogę coś powiedzieć z własnego doświadczenia, ale to subiektywne. Po kilku latach część zmian została - na przykład to, że cisza mi smakuje inaczej niż kiedyś. Ale nie powiem, że to medytacja to zrobiła, bo przez te lata zmieniło się też dużo innych rzeczy. Nie umiem oddzielić.
@Fortunat Ale przynajmniej jesteś szczery, że nie wiesz. Większość rzeczy, które czytam w necie, pisze tak jakby związek między medytacją a zmysłami był oczywisty i udowodniony. A tu nawet osoby z długą praktyką mówią 'nie jestem pewien'. To trochę inne, niż się spodziewałam.
Mam wrażenie, że ta rozmowa weszła w ciekawe miejsce - bo pytanie z tematu brzmi 'dlaczego zmieniają się doznania', a teraz pytamy też 'czy to w ogóle trwa i w jakim kierunku idzie'. Czy to jest nadal to samo pytanie, czy już inne?
@Kalinei To samo, tylko głębiej. Bo 'dlaczego się zmieniają' zakłada, że wiemy co to za zmiana - a okazuje się, że nie wiemy nawet, czy to intensywność, czy ocena, ani czy jest trwała. Więc cofamy się do podstaw i dobrze.
A ja chcę wrócić do czegoś, co powiedział Pawelek wcześniej o generalizacji. Bo jeśli skanowanie ciała uczy mnie bycia z odczuciem bez oceny, to dlaczego akurat zmysły zewnętrzne miałyby na to reagować, a nie na przykład emocje? Emocje to też odczucia.
@Serenity70 Właśnie - i emocje też się zmieniają przy praktyce, tylko że to jest bardziej oczekiwane i mniej zaskakujące niż zmiana tego, jak smakuje herbata. Dlatego chyba o zmysłach rozmawiamy tutaj, a nie o emocjach - bo to bardziej zaskakuje ludzi.
@Joasia71 To prawda, bo gdyby ktoś mnie zapytał 'czy medytacja zmieniła twoje emocje', to bym powiedziała 'tak, oczywiście'. Ale że zmieni to, jak odbiera się ciszę albo zapachy - to nie było w żadnych opisach, które czytałam przed rozpoczęciem praktyki. Więc mnie zaskoczyło.
To teraz mam pytanie do Lunaki i Sigili razem - czy wy wiedziałyście z góry, że coś takiego może się stać, czy to przyszło bez żadnego oczekiwania? Bo zastanawiam się, czy oczekiwanie mogło mieć wpływ na to, że to zauważyłyście.
@Mantra_F Absolutnie bez oczekiwania. Nie miałam pojęcia, że zapachy mogą się zmienić. Weszłam w medytację bo chciałam się mniej stresować. Zapachy to był efekt uboczny, którego w ogóle nie szukałam.
A to ciekawe, bo ja gdzieś czytałem, że medytacja może 'wyostrzyć zmysły' i przez to może właśnie tego szukałem i może dlatego to zauważam bardziej? Nie wiem. Czy to możliwe, że sugestia działa?
@Janusz78 Możliwe, że sugestia wpływa na to, co zauważasz - to byłoby zupełnie normalne. Ale to nie znaczy, że nic się nie dzieje. Pytanie jest trudniejsze: czy coś się rzeczywiście zmienia w odbiorze, czy tylko zmienia się to, na co kierujesz uwagę. I może nigdy nie będziemy w stanie tego rozróżnić u siebie samych.
To jest chyba jedno z tych pytań, na które każdy musi sobie odpowiedzieć sam przez praktykę. I może nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich - bo różne osoby, różne techniki, różny czas praktyki. Ale przynajmniej teraz wiem, że moje zmiany to bardziej oceny niż intensywność, że były nagłe i że zaczęły się przy dłuższych sesjach. To już coś konkretnego.
To, co napisała Sigilia na koniec, jest dla mnie kluczowe - że zmiany to bardziej oceny niż intensywność. Bo to by tłumaczyło, dlaczego jedni mówią 'wyostrzyły mi się zmysły', a inni 'stałem się spokojniejszy na bodźce'. Może mówią o tym samym zjawisku, tylko opisują je z różnych stron?
To jest naprawdę ciekawa hipoteza. Ale Pawelek, jak byś odróżnił 'wyostrzenie' od 'spokojniejszy odbiór'? Bo mi się wydaje, że to mogą być jednak dwa różne mechanizmy, a nie jeden.
@Joasia71 Sam nie wiem, szczerze. Może jedno to większa szczegółowość - że zauważasz więcej niuansów w zapachu czy smaku. A drugie to zmiana tego, co z tym robisz po odbiorze - czy cię irytuje, czy nie. Ale przyznam, że rozdzielanie tego w praktyce jest trudne.