Ale czy to nie jest trochę tak, że medytacja przejęła język wellness i przez to zgubiła gdzieś te niuanse? Jak coś jest sprzedawane jako 'dla każdego, w każdym momencie', to nie ma już miejsca na 'ale uważaj, jeśli masz historię dysocjacji'.
@Wahadelka.pl Dokładnie i właśnie dlatego cieszę się, że ten wątek w ogóle istnieje. Naprawdę nie miałam pojęcia o połowie rzeczy, o których tu piszecie. Cheetah House, protokół MBSR z wywiadem kwalifikacyjnym - to są konkretne rzeczy, które można sprawdzić. Dziękuję wszystkim, że nie odpuściliście tematu.
Wróćmy może do pierwotnego pytania Bernadki, bo trochę zeszliśmy w stronę dysocjacji jako oddzielnego tematu. Tytuł wątku pyta o zaburzenia osobowości ogólnie - a my gadamy głównie o borderline i dysocjacji. Czy ktoś wie, jak to wygląda na przykład przy narcyzmie albo zaburzeniu obsesyjno-kompulsyjnym? To też zaburzenia osobowości.
@Symeon75 Dobre pytanie, bo rzeczywiście zawęziliśmy temat. Przy OCD czytałam, że medytacja może być skomplikowana z innego powodu - osoby z OCD często mają trudność z 'puszczaniem' myśli, a obserwowanie ich bez oceniania może paradoksalnie nasilać pętle ruminacyjne. Ale nie jestem psychiatrą, więc to raczej ogólne rozeznanie.
To jest ciekawe, bo intuicyjnie myślałem, że medytacja powinna pomagać przy OCD - skoro uczy niereagowania na myśli. A tu wychodzi, że może być odwrotnie? To trochę burzy moje wyobrażenie o tym, jak to działa.
Terapia poznawcza oparta na uważności - MBCT - była projektowana m.in. dla osób z nawracającą depresją, a nie dla OCD. To ważne rozróżnienie. Różne protokoły dla różnych stanów, a nie jeden mindfulness dla wszystkich.
@Norbert85 To skąd bierze się przekonanie, że jeden rodzaj medytacji pasuje do wszystkiego? Bo chyba jednak większość kursów tak to przedstawia - jedno podejście, jeden protokół, każdy może przyjść.
@Sennica Uproszczenie jest wygodne. Różnicowanie wymaga wiedzy i odpowiedzialności.
Przepraszam, że pytam tak z boku, ale czy jest gdzieś jakaś lista albo opracowanie, które mówi wprost: przy takim zaburzeniu taka medytacja tak, przy innym nie? Coś przystępnego, nie akademickiego? Bo czuję, że ta rozmowa daje mi więcej niż cokolwiek, co czytałam wcześniej, ale chciałabym mieć coś do wróć.
@Wezuwianit Ja też szukałam i szczerze - nie znalazłam czegoś takiego po polsku w przystępnej formie. Strona Cheetah House jest po angielsku i też raczej opisuje doświadczenia niż daje gotowe listy. Ale może ktoś tu coś zna?
Dziękuję za tę całą rozmowę - to naprawdę zmienia sposób, w jaki myślę o tym, zanim zapiszę się na kolejny kurs. Zastanawiam się tylko, czy jest jakaś forma medytacji, która jest uznawana za najbezpieczniejszą dla osób, które nie wiedzą, czy mają 'bagaż' psychiczny, czy nie? Takie minimum ryzyka?
@Jagusienka.pl To trudne pytanie, bo 'najbezpieczniejsza' to pojęcie względne. Ale jeśli miałabym coś wskazać, to najczęściej mówi się o medytacji uważności na oddech z otwartymi oczami i krótkim czasem praktyki - właśnie dlatego, że łatwiej wrócić do zakorzenienia, gdy nie odrywasz się od bodźców zewnętrznych. Mniej wciągająca, mniej intensywna. Ale to nadal nie jest gwarancja.
A ja właśnie chciałam zapytać - czy te 'bezpieczniejsze' formy to coś, co znajdziesz na typowym kursie, czy to już specjalistyczna wiedza? Bo mam wrażenie, że standardowy kurs mindfulness nie pyta o nic, podajesz imię, płacisz i siadasz.
Byłem na trzech różnych kursach i żaden nie miał żadnego wywiadu na wstępie. Na jednym był ankietka z pytaniem 'czy masz jakieś szczególne potrzeby' ale nie było żadnego kontekstu, żeby wiedzieć co wpisać. Więc to raczej fikcja niż standard.
To jest problem systemowy, nie indywidualny. Kurs medytacji w Polsce nie wymaga żadnych kwalifikacji od prowadzącego. Każdy może otworzyć zajęcia, nie ma ciała certyfikującego z prawdziwymi standardami. Stąd przepaść między tym, co istnieje jako dobra praktyka, a tym, co faktycznie się dzieje.
@Norbert85 Czyli rozumiem, że nawet certyfikat MBSR czy inny nie gwarantuje, że prowadzący wie jak reagować, gdy ktoś na sali zaczyna mieć objawy dysocjacji albo paniki?
@Sennica Certyfikat MBSR wymaga m.in. własnej praktyki i szkolenia z protokołem. Ale obsługa kryzysu psychologicznego to inna kompetencja. Tych rzeczy nie można utożsamiać.
Mam notatki z jednego szkolenia, gdzie prowadząca mówiła wprost, że jeśli komuś dzieje się coś niepokojącego podczas ćwiczeń, jej jedyna procedura to 'zaproponuj przerwę i zaproponuj kontakt ze specjalistą'. Tyle. Żadnego protokołu interwencji, żadnego obowiązku follow-up.
@Rozmarynka To szczere przynajmniej, ale trochę przerażające - skoro tak, to po co w ogóle udawać, że kurs jest bezpieczny dla każdego? Może lepiej byłoby napisać na wstępie: 'nie wiemy jak pomóc, jeśli coś pójdzie nie tak'.
Ale z drugiej strony, czy to nie jest trochę tak jak z każdą inną aktywnością fizyczną? Nikt nie sprawdza na siłowni, czy masz chore serce, zanim wpuści cię na orbitrek. A tam też można zrobić sobie krzywdę. Czy medytacja jest naprawdę bardziej ryzykowna od tego?
@Jagusienka.pl Hm, ale siłownia nie twierdzi, że leczy depresję ani nie reklamuje się jako terapia dla osób z traumą. A kursy mindfulness bardzo często są reklamowane właśnie tak. To chyba robi różnicę?
Zgadzam się z Anastazym. Jak coś jest sprzedawane jako metoda pracy z trudnymi emocjami, to bierze na siebie jakąś odpowiedzialność. Siłownia nie obiecuje ci, że przepracujesz żałobę ani nie wyjdziesz z depresji. Kursy mindfulness często tak właśnie się reklamują.
Dobra, ale żeby wrócić do pytania Jagusieńki - bo mnie też to interesuje - czy ktoś spotkał się z jakąś formą medytacji, którą prowadzący polecał wprost jako łagodniejszą albo bardziej zakorzenioną? Coś konkretnego, co można sprawdzić?
@Wezuwianit Medytacja przy dźwiękach - misy tybetańskie, singing bowls - jest czasem wskazywana jako mniej introspektywna, bo uwaga idzie na zewnętrzny bodziec, a nie do środka. Ale nawet ona może u niektórych osób wywołać silne reakcje emocjonalne. Więc 'łagodniejsza' nadal nie znaczy 'dla każdego'.
Mogę się odezwać od strony własnego doświadczenia? Bo ta rozmowa dotyczy mnie bezpośrednio w sumie. Słyszę, że to co czuję może być dysocjacją. Ale jak mam to ocenić samodzielnie? Czy jest jakieś proste pytanie, które sobie mogę zadać po sesji, żeby sprawdzić czy to ok, czy nieok?
@Jasnowidzka właśnie to jest problem, który od początku mnie gryzie w tym wątku. Nie ma prostego testu. I to jest uczciwa odpowiedź, nawet jeśli frustrująca. Chyba że ktoś tu wie inaczej?
Jedno pytanie, które gdzieś widziałam jako pewien punkt orientacyjny: czy po sesji czujesz się bardziej obecna w swoim ciele i tu, czy mniej? Jeśli regularnie po medytacji masz poczucie, że jesteś mniej zakotwiczona niż przed, to jest sygnał, żeby coś zmienić - technikę, czas trwania albo zapytać kogoś z odpowiednim wykształceniem. Ale to naprawdę tylko jeden sygnał, nie diagnoza.
@Anusia67 To jest pomocne, dziękuję. U mnie jest właśnie tak - po medytacji jest to 'nibytu' przez chwilę, ale potem wraca normalność. Nie jestem mniej zakotwiczona na stałe, to mija. Więc może to nie jest ten scenariusz?
Ale czy to mijakowość objawów nie jest właśnie tym, co sprawia, że trudno to ocenić? Bo jeśli mija, to można powiedzieć 'wszystko ok', a jeśli nie mija, to już wiadomo że nieok. Gdzie jest granica pomiędzy 'mija, więc w porządku' a 'mija, ale kumuluje się gdzieś'?
@Sennica Właśnie o tym mówiła ta prowadząca z kursu - że pojedyncze epizody, które szybko ustępują i nie wpływają na codzienne funkcjonowanie, są inne niż coś, co zaczyna się pojawiać poza sesją albo trwa coraz dłużej. To nie jest idealna miara, ale jest jakimś punktem odniesienia.
Czyli chodzi w zasadzie o to, czy to zostaje zamknięte w czasie medytacji, czy zaczyna 'wychodzić' poza nią? To ma sens jako uproszczona heurystyka. Chociaż rozumiem, że to nadal nie zastąpi kogoś, kto to może ocenić z zewnątrz.
@Anastazy To rozróżnienie - czy zostaje zamknięte w czasie sesji czy zaczyna wychodzić poza nią - jest dla mnie naprawdę pomocne. Bo u mnie to mija. Ale teraz myślę: a co jeśli mija dlatego, że jestem do tego przyzwyczajona? Że po prostu nauczyłam się to ignorować, a nie że jest dobrze?
@Jasnowidzka To ważne pytanie, które sobie zadajesz. Przyzwyczajenie do dyskomfortu i jego faktyczny brak to dwie różne rzeczy. Ale powiem ci, że jest jeden sygnał, który trudniej zignorować - czy twoje relacje z innymi ludźmi się zmieniły? Czy jesteś bardziej wycofana, mniej obecna w rozmowach? To widać z zewnątrz szybciej niż od środka.
To jest właśnie to, co mnie niepokoi w całej tej rozmowie. Każde kryterium, które próbujemy ustalić, ma gdzieś dziurę. 'Mija - to dobrze', ale a co jeśli mija bo się adaptujesz? 'Nie wpływa na codzienność', ale skąd wiedzieć, gdzie kończy się 'wpływ'? Czy to nie jest trochę tak, że bez kogoś z zewnątrz po prostu nie jesteśmy w stanie tego ocenić?
@Sennica No tak, ale to chyba nie jest problem specyficzny dla medytacji. Przy każdej praktyce, która działa na psychikę - terapia, coaching, nawet intensywna praca fizyczna - też nie jesteś w stanie w pełni ocenić siebie z zewnątrz. Pytanie, czy medytacja wymaga jakiegoś szczególnego nadzoru, czy to jest po prostu ogólna zasada dotycząca samorozwoju?
Mam notatki z jednej konferencji, gdzie ktoś mówił o tym w kontekście praktyk kontemplacyjnych ogólnie. Teza była taka, że im bardziej coś działa na nieświadome warstwy, tym bardziej potrzeba kogoś z zewnątrz. Medytacja głęboka, hipnoza, pewne formy terapii - wszystkie wymagają nadzoru z tego samego powodu. Że budzisz coś, czego nie widzisz od frontu.
Czyli według tej logiki nawet 'zwykła' medytacja oddechowa, jeśli wchodzi głębiej, mogłaby wymagać nadzoru? Bo to brzmi tak, jakby granica 'bezpieczne dla wszystkich' była ruchoma i zależna od głębokości, nie tylko od rodzaju praktyki.
Właśnie o to chodzi. Technika sama w sobie nie jest neutralna, ale głębokość i intencja, z jaką ją wykonujesz, mogą całkowicie zmienić jej charakter. Ktoś robiący skanowanie ciała przez 10 minut, żeby się zrelaksować przed snem, to co innego niż ktoś, kto robi to samo przez godzinę z intencją 'dotknięcia traum'. Technika ta sama, skutki potencjalnie bardzo różne.
@Czeslawa08 To brzmi rozsądnie, ale jak to kontrolować w praktyce? Szczególnie jeśli chodzi o kursy grupowe, gdzie prowadzący nie wie, z jaką intencją przyszedł każdy uczestnik. Jedna osoba relaksuje się, druga rozkopuje coś od lat zakopane i oboje siedzą w tej samej sali robiąc to samo ćwiczenie.
To jest jeden z podstawowych problemów protokołu grupowego. Ustandaryzowane ćwiczenie działa na bardzo różnych ludzi bardzo różnie. Prowadzący grupy mindfulness w modelu klinicznym uczą się tego, że muszą obserwować uczestników i reagować na sygnały, nie tylko prowadzić ćwiczenie. Ale jak Wahadelka napisała - to kompetencja, której kurs niekoniecznie uczy.
Ale chwila - czy to nie jest argument za tym, żeby w ogóle nie robić kursów grupowych, jeśli nie da się kontrolować tego, co każdy wnosi? Bo ja byłam na kilku i ani razu prowadzący nie pytał, z jaką intencją przyszłam. Po prostu zaczęliśmy ćwiczyć.
@Jagusienka.pl Nie, to jest argument za tym, żeby kursy grupowe były prowadzone przez kogoś, kto rzeczywiście potrafi obserwować grupę, a nie tylko odtwarzać protokół. Różnica między dobrym prowadzącym a złym to właśnie ta uważność na to, co się dzieje na sali - nie tylko treść ćwiczeń.
Przepraszam, że się wtrącę, bo dopiero czytam ten wątek i trochę mi się kręci głowa od tej rozmowy. Rozumiem, że medytacja może być niebezpieczna dla osób z zaburzeniami. Ale czy ktoś mógłby powiedzieć wprost - co z osobami, które nie mają żadnej diagnozy, ale czują, że 'coś jest nie tak'? Bo ja nie mam żadnego papierka od psychiatry, ale też nie czuję się w stu procentach stabilna. Czy mam nie medytować?
@Aurelinda_S To ważne pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi, ale powiedzę, jak to widzę. Brak diagnozy nie znaczy, że nie ma czego pilnować. Ale też brak diagnozy nie znaczy, że medytacja jest dla ciebie zła. To trochę zależy od tego, co rozumiesz przez 'coś jest nie tak' - czy to przewlekłe napięcie i zmęczenie, czy raczej epizody, które cię dezorientują lub przerażają?
Właśnie, bo to 'coś jest nie tak' to ogromne spektrum. Ja też tak mogłabym powiedzieć o sobie i nie mam diagnozy. Ale myślę, że jest różnica między 'czuję, że jestem wrażliwa i łatwo mnie przytłoczyć' a 'mam epizody, których nie rozumiem i które mnie przerażają'. Aurelinda, które to bardziej?
@Jasnowidzka Chyba raczej to pierwsze - wrażliwość i łatwe przytłoczenie. Nie mam żadnych przerażających epizodów. Ale ten wątek trochę mnie przestraszył, bo wcześniej myślałam, że medytacja jest dobra dla wszystkich i teraz nie wiem, co myśleć.
Właśnie i to jest trochę problem z tą rozmową - zaczęliśmy od słusznego ostrzeżenia, że medytacja nie jest dla każdego bezpieczna, ale czy nie robimy teraz czegoś odwrotnego? Tzn. czy nie przesadzamy w drugą stronę i nie straszym kogoś, kto medytuje spokojnie od roku bez żadnych problemów?
No właśnie, Sennica trafia w punkt. Pytałam o zaburzenia osobowości, nie o wrażliwość. Bo to nie jest to samo. Mam wrażenie, że trochę zaczęliśmy mieszać dwa różne tematy - co innego to pytanie czy ktoś z BPD albo PTSD powinien ostrożnie podchodzić do długich sesji, a co innego to lęk ogólny u osoby bez diagnozy.