Chciałam zapytać o coś, co mnie trochę niepokoi. Czy medytacja jest bezpieczna dla osób z zaburzeniami osobowości? Mam na myśli np. borderline, narcystyczne zaburzenie osobowości, ale też stany lękowe, depresję. Czytałam gdzieś, że intensywna medytacja może u niektórych osób wywołać coś w rodzaju kryzysu, a nawet nasilić objawy. Czy ktoś z was miał z tym do czynienia albo wie więcej na ten temat? Bo trochę wrzuca się medytację do worka 'dobre dla każdego' i mam wrażenie, że to nie jest takie proste.
O, to bardzo ważne pytanie, cieszę się, że ktoś to w końcu poruszył! Ja sama zaczęłam medytować niedawno i nigdy nie zastanawiałam się, czy to może być dla kogoś szkodliwe. Zawsze myślałam, że medytacja to samo dobro. A masz jakiś konkretny artykuł czy źródło, gdzie czytałaś o tych kryzysach? Chętnie bym zerknęła.
Też się cieszę, że ten temat się pojawił, bo naprawdę nie miałam o tym pojęcia. Ale zastanawiam się - co to znaczy 'kryzys' podczas medytacji? Czy chodzi o płacz, silne emocje, czy coś poważniejszego? Bo z tego co wiem, silne emocje podczas medytacji to podobno normalka.
@Jagusienka.pl No właśnie, to jest dobre pytanie. Z tego co czytałam, chodzi o coś więcej niż po prostu płakanie czy trudne emocje. Były opisywane przypadki nasilenia się objawów dysocjacyjnych, u niektórych osób z traumą medytacja wywoływała coś w rodzaju flashbacków. A u osób z borderline podobno intensywna praca z 'chwilą obecną' może paradoksalnie pogłębiać poczucie pustki, bo właśnie ta pustka wychodzi na wierzch. Ale nie jestem psychiatrą, więc mówię z pozycji kogoś, kto to gdzieś przeczytał, nie z doświadczenia.
Zainteresował mnie ten temat, bo sama od lat medytuję i nigdy nie myślałam o tym w kategorii ryzyka. Ale im dłużej siedzę w tym wszystkim, tym bardziej widzę, że medytacja to nie jeden twór - są zupełnie różne techniki. Skupienie na oddechu to jedno, ale np. medytacja Vipassana, gdzie siedzisz kilkanaście godzin dziennie przez dziesięć dni i obserwujesz umysł - to coś zupełnie innego. Myślę, że to istotna różnica przy tym temacie.
@Rozmarynka Zgadzam się, że rodzaj medytacji ma znaczenie. Dodam do tego, że przy pracy z czakrami, np. podczas głębokiej medytacji na czakrę solarną, można wywołać silne stany emocjonalne, które u osoby z niestabilną psychiką mogą być trudne do opanowania. Sam widziałem na warsztatach, jak ktoś zupełnie się rozkleił po takiej sesji. Więc to nie jest tylko teoria.
@Symeon75 A co się z tą osobą stało na tym warsztacie? Ktoś jej pomógł, był tam jakiś prowadzący z przygotowaniem psychologicznym? Bo to jest chyba kolejny problem - że medytacji uczą osoby bez przygotowania terapeutycznego i gdy coś się zadzieje, to nikt nie wie, jak zareagować.
Był prowadzący, ale szczerze mówiąc, nie był psychologiem - to był nauczyciel jogi. Dał tej osobie trochę czasu, żeby się uspokoiła, porozmawiał z nią, ale było widać, że trochę nie wiedział, co robić. Jakoś się skończyło, ale właśnie - to pokazuje, że brakuje takiego przygotowania.
Tutaj muszę się odezwać, bo to ważna kwestia. Zaburzenia osobowości to bardzo szeroka kategoria i wrzucanie ich do jednego worka jest błędem. Ktoś z zaburzeniem obsesyjno-kompulsywnym inaczej zareaguje na medytację uważności niż ktoś z borderline czy z cechami narcystycznymi. W psychologii jest coraz więcej badań nad tym, że MBSR - czyli ten protokół mindfulness oparty na redukcji stresu - może być pomocny przy zaburzeniach lękowych, ale już przy traumie i dysocjacji trzeba zachować ostrożność. To nie jest 'medytacja jest niebezpieczna', ale 'nie każda technika jest dla każdego'.
@Czeslawa08 O, dziękuję za to rozróżnienie, bo faktycznie wrzucałam to do jednego wora. A skąd masz tę wiedzę o MBSR? Masz jakieś doświadczenie z tym protokołem, czy to bardziej z lektur?
Zastanawiam się, czy to nie jest tak, że medytacja po prostu wydobywa na wierzch to, co już w człowieku jest? Czyli nie 'powoduje' kryzysu, tylko go ujawnia. I wtedy pytanie jest trochę inne - czy lepiej to wiedzieć, czy nie wiedzieć? Może u niektórych osób te trudne rzeczy wymagają wyjścia?
@Anastazy No ale to trochę niebezpieczna teza, bo z tego by wynikało, że każdy powinien przez to przejść. A jeśli ktoś nie ma żadnej siatki bezpieczeństwa - terapeuty, wsparcia - i nagle mu 'wydobywa' coś bardzo trudnego, to może to nie być moment na taką pracę. Nie wszystko, co ujawnia trudne rzeczy, jest dobre w każdym momencie życia.
Ale czy to nie jest tak, że większość poważnych tradycji medytacyjnych zakłada, że powinno się praktykować pod okiem nauczyciela właśnie dlatego? I może problem polega na tym, że teraz medytacja stała się produktem, apką na telefon, kursem za 50 złotych, i ludzie siedzą sami w domu i nie mają żadnego oparcia gdy coś się dzieje?
@Sennica To jest trafna obserwacja. Mam zapisane w notatach z różnych kursów, że tradycja zen, vipassana, suficka - wszędzie jest nauczyciel jako centralna postać właśnie po to, żeby pilnować, czy uczeń nie wchodzi za głęboko zbyt szybko. Teraz ten element wypadł i zostały tylko techniki.
Czytam tę rozmowę i myślę sobie - a co z osobami, które mają łagodniejsze trudności, nie klasyczne zaburzenia, ale np. mocne stany lękowe lub depresję? Czy one też powinny unikać medytacji, czy można coś prostszego spróbować bez ryzyka?
@Wezuwianit To zależy od tego, o jakiej medytacji mówimy. Krótka, kierowana medytacja skupiająca się na oddechu, pięć minut dziennie - to raczej nie wyrządzi krzywdy. Ale już wielogodzinne odosobnienia albo intensywna praca z obserwacją myśli bez żadnego wsparcia przy aktywnej depresji - to bym odradzała robić samodzielnie. Najlepiej najpierw porozmawiać z psychiatrą lub psychologiem, jeśli ktoś jest w trakcie leczenia.
@Czeslawa08 Bardzo dziękuję za to! To naprawdę ważne, co mówisz. Mam bliską osobę, która zmaga się z lękami i właśnie zachęcałam ją do medytacji - teraz trochę inaczej do tego podejdę i powiem jej, żeby zapytała swojego psychologa.
Słucham tej rozmowy i mam mieszane uczucia. Z jednej strony widzę, że to naprawdę poważny temat, z drugiej - mam wrażenie, że trochę przesadzamy z demonizowaniem. Miliony ludzi medytują bez żadnych problemów. Ile tak naprawdę jest tych przypadków, gdzie medytacja komuś zaszkodziła? Czy to jest statystycznie istotne, czy to są jednostkowe przypadki, które są nagłaśniane?
@Wahadelka.pl To uczciwe pytanie. Ale chyba chodzi o to, żeby osoby z konkretną historią psychiczną wiedziały, na co zwracać uwagę, a nie żeby wszystkich odstraszać. Nikt tu chyba nie mówi, że medytacja jest zła sama w sobie.
Dokładnie, nie chodzi o straszenie. Chodzi o to, żeby ludzie świadomie podchodzili do praktyki, szczególnie gdy mają jakiś bagaż psychiczny. I żeby wiedli, że jeśli coś zaczyna się dziać niepokojącego podczas medytacji, to nie 'muszą przez to przejść' ani 'to jest część procesu', ale mogą zwrócić się po pomoc. To chyba główny wniosek z tej rozmowy?
No dobrze, ale jak ktoś ma 'bagaż psychiczny' to skąd ma wiedzieć, że właśnie ten bagaż kwalifikuje go do tej ostrożniejszej grupy? Większość ludzi nie wie przecież, czy ma zaburzenia osobowości, bo nigdy nie była diagnozowana. I co - mają najpierw iść do psychiatry, żeby dostać zgodę na medytację?
@Wahadelka.pl Nie chodzi o zgodę, ale o świadomość. Są pewne sygnały, które powinny skłonić do ostrożności - np. historia silnych epizodów dysocjacyjnych, napady paniki, poczucie odrealnienia. Jeśli ktoś to zna u siebie, to powinien wiedzieć, że wchodzenie w głębokie stany zmieniające świadomość może te mechanizmy uaktywnić.
Ale tu jest ciekawy paradoks - osoby, które najbardziej potrzebują wyciszenia i pracy z sobą, często mają właśnie ten trudniejszy bagaż. I co, mamy im mówić 'poczekaj, najpierw wylecz się, a potem medytuj'? To trochę jak powiedzenie komuś z depresją, żeby się najpierw rozchmurzył.
@Anastazy No właśnie, czy to nie jest tak, że odcinamy dostęp do narzędzia tym, którzy mogliby z niego skorzystać? Tylko że chyba chodzi o to, jakiej formy medytacji - nie żeby rezygnować całkiem, tylko żeby nie startować od razu od vipassany na dziesięciodniowym odosobnieniu.
Właśnie o to mi chodziło od początku. Nie chcę nikomu odejmować możliwości, ale mam wrażenie, że ten temat jest totalnie przemilczany w środowiskach duchowych. Nigdy na żadnym kursie czy warsztacie nie słyszałam, żeby prowadzący powiedział na wstępie: 'jeśli masz takie i takie trudności, to powiedz mi, będziemy inaczej pracować'. Zawsze jest jedno podejście dla wszystkich.
To jest naprawdę ważne, co mówisz. Byłam na kilku warsztatach i też nie pamiętam, żeby ktokolwiek pytał o historię zdrowia psychicznego przed rozpoczęciem. A teraz zastanawiam się, czy to jest standard czy po prostu przypadkowe. Czy ktoś wie, jak to wygląda np. na oficjalnych kursach MBSR?
@Jagusienka.pl W protokole MBSR, przynajmniej tym oryginalnym, jest wywiad kwalifikacyjny przed przyjęciem na kurs. Ale to są kursy prowadzone przez certyfikowanych instruktorów. Problem w tym, że w Polsce większość zajęć 'medytacji i mindfulness' to nie jest MBSR, tylko coś luźno inspirowanego, bez żadnych wymogów kwalifikacyjnych.
Mam w notatkach z jednego szkolenia, że twórca MBSR - Kabat-Zinn - od początku projektował protokół z myślą o pacjentach, nie o zdrowych ludziach szukających relaksu. I właśnie dlatego był ostrożny w doborze uczestników. Trochę ironiczne, że teraz jego metoda jest sprzedawana jako coś dla każdego.
@Rozmarynka To ciekawe, bo ja akurat nie miałem pojęcia, że MBSR był projektowany dla pacjentów. Myślałem, że to po prostu zunifikowana metoda mindfulness. To zmienia trochę moje myślenie o tym, dlaczego ten protokół jest bardziej ustrukturyzowany niż inne.
A czy ktoś wie, czy w ogóle były badania na temat tego, jak konkretnie różne zaburzenia reagują na różne typy medytacji? Bo całą rozmowę prowadzimy trochę na wyczucie i z pojedynczych historii, ale może gdzieś to jest zbadane?
@Wezuwianit Tak, jest coraz więcej badań, szczególnie od strony psychologii klinicznej. Wiloughby Britton z Brown University zajmowała się tym co nazywa 'ciemną stroną medytacji' - zbierała przypadki, gdzie intensywna praktyka wywołała poważne trudności psychiczne. Jej projekt nazywał się chyba 'Cheetah House'. Ale to nie jest mainstreamowa wiedza w środowiskach duchowych.
Cheetah House - czy to jest jakaś organizacja pomocowa, czy stricte badawcza? Bo jeśli zbierają takie przypadki, to chyba też coś z nimi robią?
@Anastazy O ile wiem, to jedno i drugie - i badania, i wsparcie dla osób, które przeszły trudne doświadczenia medytacyjne. Ale nie jestem pewna wszystkich szczegółów, więc nie chcę mówić z całą pewnością. Warto samemu poszukać.
Dziękuję za tę nazwę, bo teraz mam już coś konkretnego do wyszukania. Zastanawia mnie tylko jedno - jeśli takie przypadki są opisane naukowo, to dlaczego nauczyciele medytacji w Polsce o tym nie wiedzą, albo nie mówią? To nie jest jakaś tajemna wiedza akademicka, to powinno być część przygotowania do prowadzenia zajęć.
@Aurelinda_S Może część po prostu nie chce o tym mówić, bo to nie sprzyja sprzedaży kursów? Trochę cynicznie, ale czy to nie jest odpowiedź sama w sobie? Medytacja jako produkt wellnessowy musi być 'bezpieczna i dla każdego', bo inaczej nikt nie zapłaci.
Hej, ale nie generalizujmy - znam kilku naprawdę odpowiedzialnych nauczycieli, którzy mówią o tym otwarcie i odsyłają niektórych uczestników do terapeutów. Problem polega na tym, że to wyjątki, a nie reguła. I nie wiem, jak odróżnić odpowiedzialnego prowadzącego od takiego, który po prostu bierze pieniądze.
@Wahadelka.pl A masz jakiś sposób na to rozróżnienie? Bo szczerze, ja bym chciała wiedzieć, na co zwracać uwagę, zanim zapiszę się na coś. Czy to kwestia certyfikatów, podejścia, tego co piszą o sobie?
Szczerze? Ja sama nie wiem. Certyfikaty to jedno, ale nie wiem, co one gwarantują. Może ktoś bardziej obeznany by się wypowiedział - bo pytanie o to, jak weryfikować prowadzących, to chyba osobny wątek, ale bardzo konkretny i przydatny.
Wracając do tego, co mówiła Czeslawa08 o różnych zaburzeniach - zastanawia mnie, czy borderline jest naprawdę najbardziej ryzykownym przypadkiem, czy może coś innego jest bardziej problematyczne. Czytałam gdzieś, że osoby z tendencjami do dysocjacji mają szczególnie trudno z technikami skupiania się na ciele.
Przepraszam, że wchodzę w środek, ale czy 'dysocjacja' to jest coś, co można poczuć samemu i zidentyfikować? Bo nie wiem, czy mam z tym do czynienia, czy nie - zdarza mi się podczas medytacji 'odpływać' tak, że nie wiem, ile minęło czasu i czuję się potem trochę dziwnie. Czy to może być właśnie to?
To co opisuję - to 'odpływanie' i dezorientacja po medytacji - czy to jest właśnie dysocjacja? Pytam, bo naprawdę nie wiem, jak to nazwać. Zdarza mi się wychodzić z medytacji i przez chwilę nie wiedzieć, gdzie jestem, jak mam na imię, co miałam za chwilę zrobić. Trwa to może minutę, ale jest nieprzyjemne.
@Jasnowidzka To co opisujesz może być dysocjacją, ale może też być po prostu głębokim stanem relaksacji, z którego trudno wyjść. Kluczowe pytanie - czy to uczucie dezorientacji mija po tej minucie całkowicie, czy zostaje z tobą na dłużej? I czy to się pogłębia z czasem, czy jest mniej więcej na tym samym poziomie?
@Czeslawa08 Mija mniej więcej po tej minucie, ale zostaje takie dziwne poczucie 'nibytu' - jakbym była tu, ale nie do końca. Trudno to opisać. Na tym samym poziomie raczej, nie pogłębia się. Ale właśnie to mnie zastanawia, bo nigdy nie wiedziałam, że to może być cokolwiek niepokojącego.
@Jasnowidzka Ja bym dopytała - czy to 'odpływanie' zaczęło się od razu, jak zaczęłaś medytować, czy pojawiło się po jakimś czasie? Bo mam notatki z jednego kursu, gdzie prowadząca mówiła, że nagłe pojawienie się dysocjatywnych objawów po dłuższym czasie praktyki to inny sygnał niż to, co jest od początku.
@Rozmarynka Od mniej więcej trzeciego, czwartego razu. Ale nie wiem, czy to dużo, czy mało - medytuję stosunkowo krótko, więc czwarty raz to już połowa mojej praktyki praktycznie.
Właśnie dlatego pytanie z tytułu wątku jest tak trudne - bo skąd zwykła osoba ma wiedzieć, czy to co czuje to 'normalne' efekty medytacji, czy już coś, na co powinna uważać? Gdzie jest ta granica i kto ma ją wyznaczać?
Słucham tej rozmowy i zastanawia mnie jedno - czy dysocjacja jako efekt medytacji to zawsze jest problem, czy może być też czymś neutralnym albo nawet pożądanym? Bo jak czytam opisy niektórych stanów medytacyjnych, to brzmią podobnie do tego co opisuje Jasnowidzka.
@Anastazy To jest właśnie jeden z trudniejszych punktów - część tradycji medytacyjnych celowo dąży do stanów, które z klinicznego punktu widzenia byłyby nazwane dysocjacją. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś nie ma stabilnego gruntu, żeby wrócić. Ale to nie jest moja dziedzina - interesuje mnie, czy ktoś tu ma głębsze rozeznanie w tym, jak te dwa punkty widzenia się mają do siebie.
Właśnie tego brakuje w tym całym dyskursie - rozmowy o tym, że 'stan medytacyjny' i 'objaw dysocjacji' mogą wyglądać identycznie z zewnątrz, ale mieć zupełnie inne znaczenie. I przeciętna osoba na kursie nie ma jak tego rozróżnić. Ani często prowadzący też nie ma.