Zacząłem ostatnio pracować z pewną praktyką, którą ktoś mi polecił - medytacja na śmierć, po łacinie zwana memento mori. Siedzę, zamykam oczy i staram się naprawdę poczuć, że moje życie ma koniec. Że ten dzień może być ostatnim. Brzmi może mrocznie, ale efekt jest zupełnie inny niż się spodziewałem - zamiast strachu poczułem coś w rodzaju ulgi i... wdzięczności? Nie wiem jak to inaczej opisać. Zastanawiam się czy ktoś tu pracował z czymś podobnym i jak to u was wyglądało. Bo z jednej strony czytam, że to starożytna praktyka stoicka i buddyjska zarazem, z drugiej - nigdzie nie mogę znaleźć konkretnych wskazówek jak to robić bezpiecznie, żeby nie wpaść w jakieś przygnębienie.
Szczerze? Brzmi to dla mnie jak zapraszanie depresji przez okno. Jak można medytować na śmierć i czuć ulgę, a nie panikę? Może po prostu nie robiłeś tego wystarczająco głęboko albo tak naprawdę nie dotarłeś do sedna tej praktyki. Nie kwestionuję, bo nie próbowałem, ale po prostu nie rozumiem mechanizmu. Co konkretnie sobie wyobrażasz podczas tej medytacji? Że umierasz? Że patrzysz na własny pogrzeb?
@Prokop Nie, to nie jest wyobrażanie sobie pogrzebu ani agonii. Raczej chodzi o świadome przebywanie z myślą, że czas jest skończony. Siedzę i powtarzam sobie w myślach coś w stylu: 'ten oddech może być jednym z ostatnich'. I zamiast się przestraszyć, zaczyna mi zależeć na każdym oddechu. Trudno opisać słowami, naprawdę. Ale rozumiem twój sceptycyzm, bo sam miałem dokładnie tak samo zanim spróbowałem.
Ta praktyka ma długą historię i wcale nie jest taka egzotyczna jak się wydaje. W tradycji tybetańskiej istnieje coś zbliżonego - medytacje phowa i bardziej rozbudowane praktyki związane z Tybetańską Księgą Umarłych. Punkt jest podobny: oswajasz śmierć, żeby przestała być niewidzialnym strachem, który steruje twoimi decyzjami. Feliks, to co opisujesz z tą wdzięcznością - to jest dokładnie ten efekt, o który chodzi. Pytanie, które mnie bardziej ciekawi: czy pracujesz z tym regularnie, czy to było jednorazowe doświadczenie?
@Ravenna84 Na razie robiłem to trzy razy, za każdym razem po około dwudziestu minutach. Za każdym razem ten efekt wdzięczności był, ale trzecia sesja była najsilniejsza. Nie wiem czy to kwestia regularności czy po prostu każda kolejna sesja jest głębsza. A co do Tybetańskiej Księgi Umarłych - masz jakieś konkretne ćwiczenia stamtąd, które można robić samodzielnie bez nauczyciela? Bo trochę się obawiam, że bez przewodnika można coś pokręcić.
Ja pracowałam z czymś podobnym ale przez zupełny przypadek - po śmierci bliskiej osoby przez kilka tygodni zanim zasnęłam myślałam intensywnie o tym, że kiedyś mnie też nie będzie. Początkowo to był koszmar, ale po pewnym czasie... przestałam się bać. Nie wiem czy to można nazwać medytacją w klasycznym sensie, ale efekt chyba podobny do tego co opisuje Feliks. Tylko zastanawiam się - czy to co mi się przytrafiło z bólu i żałoby, to to samo co celowa praktyka? Czy intencja ma znaczenie?
@Talizmana To bardzo dobre pytanie i myślę, że intencja ma znaczenie, ale może nie decydujące. Różnica jest taka, że w celowej praktyce ty kontrolujesz kiedy wchodzisz i kiedy wychodzisz. W tym co opisujesz - śmierć bliskiej osoby - zostałaś w tym zanurzona bez wyboru. Oba mogą prowadzić do podobnego miejsca, ale droga przez żałobę jest znacznie bardziej chaotyczna i bolesna. Celowa medytacja daje pewien rodzaj... nie powiem że bezpieczeństwa, ale ramy.
Czytam ten wątek i zastanawiam się czy to nie jest trochę niebezpieczna zabawa dla kogoś kto np. ma skłonności do lęku lub depresji. Nie mówię o nikim konkretnym, ale Prokop zadał właściwe pytanie - gdzie jest granica między oswajaniem śmierci a obsesją na jej punkcie? Znam kilka osób które zaczęły medytować na śmierć i skończyło się to wizytą u psychiatry. Może to zależy od człowieka ale jednak nie bym tak po prostu mówiła że to jest bezpieczne dla każdego.
@Hyzop No właśnie, dziękuję że to powiedziałaś, bo sam o tym myślałem. Feliks - nie bierz tego personalnie - ale skąd wiesz że jesteś w odpowiednim miejscu psychicznie żeby to robić? Masz jakieś przygotowanie? Bo wchodzenie w głębokie stany medytacyjne bez podstaw może różnie się skończyć, to nie jest zabawa.
@Prokop Szczery szacunek za to pytanie, bo sam się nim zadręczam. Medytuję od kilku lat, więc mam jakieś podstawy. Nie mam depresji ani lęku w sensie klinicznym. Ale masz rację, że to nie jest praktyka dla każdego i powinienem był to zaznaczyć na początku. Hyzop - te osoby które znasz, wiesz co konkretnie robiły? Bo może chodziło o inne podejście, bardziej... niekontrolowane?
Szczerze mówiąc nie wiem co robiły, ale wiem że jedna z nich zaczęła od filmów o śmierci i wywiadów z ludźmi po NDE, i to ją wciągnęło w obsesję zamiast w spokój. Więc może tu jest różnica - medytacja jako praktyka strukturowana jest czymś innym niż szukanie śmierci wszędzie. Przepraszam za literkę, 'nie bym' miało być 'nie bym tak łatwo'. Ale wracając - Feliks, a czy ty pracujesz z jakimś konkretnym systemem czy sam sobie to poukładałeś?
Słucham tej rozmowy i jestem sceptyczna ale ciekawa jednocześnie. Bo z jednej strony rozumiem logikę - jak się oswoisz ze śmiercią to przestaje być straszna. Z drugiej - wydaje mi się, że to trochę jak terapia ekspozycyjna, którą powinien prowadzić specjalista. Czy jest jakiś powód, żeby to robić samemu zamiast z kimś? I drugie pytanie - czy ta ulga którą opisujesz Feliks, to nie jest przypadkiem rodzaj dysocjacji? Że umysł odcina się od tego co boli?
@Czeremcha Dobre pytanie o dysocjację, naprawdę mnie zaskoczyłaś. Nie wiem jak to rozróżnić. Czuję się po tej medytacji bardziej obecny, nie mniej - jakby rzeczy miały wyraźniejszy kontur. Ale nie jestem psychologiem i nie wykluczam że twoja interpretacja jest po części trafna. Co do robienia samemu vs. z kimś - po prostu nie znalazłem nauczyciela który pracuje z tym tematem. Może ktoś tu zna kogoś?
Przepraszam że wchodzę z innej strony, ale mam pytanie które może być głupie. Czy ta medytacja na śmierć to to samo co wizualizacja własnej śmierci, czy to jest coś zupełnie innego? Bo gdzieś czytałam że są techniki w których wyobraźasz sobie własny pogrzeb krok po kroku i miałam wrażenie że to straszne. Ale to co Feliks opisuje brzmi inaczej.
@Kianitka To nie jest to samo, chociaż oba mogą być częścią szerszej praktyki. To o czym mówi Feliks to raczej kontemplacja - siedzisz z faktem przemijania, nie urządzasz sobie mentalnego pogrzebu. Wizualizacja pogrzebu to inna technika, bardziej narracyjna. Można ją stosować ale to naprawdę nie dla każdego. Kontemplacja przemijania jest łagodniejsza i bliższa temu co w buddyzmie nazywa się maranasati - uważność na śmierć.
Dodam tylko, że maranasati to jedna z czterdziestu tradycyjnych praktyk buddyjskich i w oryginalnej formie jest dość intensywna - zakłada między innymi kontemplację rozkładającego się ciała, dosłownie. Mnisi siedzieli przy trupach na cmentarzach. To co robicie tu na forum to raczej miękka wersja tego. Nie mówię że zła, ale żeby nie mylić pojęć - oryginał jest znacznie bardziej wymagający.
@Symeon75 Skąd to wiesz? Czytałeś o tym gdzieś konkretnie czy to z własnego doświadczenia? Bo to brzmi jakbyś miał jakieś źródło, a nie chcę powtarzać czegoś czego nie jestem pewny.
@Prokop Czytałem Visuddhimagga, to klasyczny tekst therawady z V wieku. Jest tam cały rozdział o medytacjach związanych ze śmiercią. Nie twierdzę że to jedyne źródło, ale jest autorytatywne. Oczywiście sam nie siedziałem przy trupach, żeby było jasne 🙂
To co mówi Symeon o oryginalnej formie to mnie trochę niepokoi - bo skoro oryginał jest tak intensywny, to czy ta łagodniejsza wersja w ogóle działa? Czy może to jest tak, że sedna praktyki nie dotkniesz jeśli nie wejdziesz głębiej? Feliks, jak myślisz - czy czujesz że jesteś na powierzchni czy że naprawdę coś w sobie ruszasz?
@Talizmana Dobre pytanie i odpowiem szczerze - nie wiem. Może jestem na powierzchni. Ale też nie wiem czy każdy musi od razu schodzić na sam dół. Może dla kogoś kto dopiero zaczyna pracę ze świadomością przemijania, ta łagodniejsza wersja jest właściwym krokiem. Metody - ten sen jest ciekawy, bo może twoja psychika sama coś przepracowała. Chociaż to już trochę inna rozmowa.
Przepraszam że wskoczę - ale miałem sen jakiś czas temu, że umieram i byłem w tym śnie bardzo spokojny. Obudziłem się i byłem zaskoczony, bo myślałem że będzie straszny. Może coś podobnego do tego co opisuje Feliks? Nie wiem czy to ma związek z medytacją bo wtedy nie medytowałem, ale jakoś ten sen zostawił spokój a nie strach.
Wróćmy do tego snu który opisałem - bo zastanawiam się teraz czy on w ogóle pasuje do tej rozmowy. Feliks, to co ty robisz świadomie, u mnie zadziałało przez sen bez żadnej intencji. Czy myślisz że efekt jest porównywalny? Czy jednak ta świadoma praca ze śmiercią daje coś innego?
@Metody52 Myślę że różnica jest jak między przypadkowym trafieniem w nutę a nauczeniem się grać. Sen może dać podobny smak, ale świadoma praktyka pozwala wracać do tego stanu kiedy chcesz, nie czekać aż przyśni ci się właściwa rzecz. Choć to ciekawe że twój umysł sam tam poszedł.
Ale czy ta świadomość kontroli nie zabija czegoś autentycznego? Sen Metodego brzmi jakby coś naprawdę w nim pracowało, a nie on to sterował. Może właśnie dlatego był spokojny - bo ego nie miało czasu się wtrącić?
@Prokop To ciekawy punkt, ale z drugiej strony - jeśli twoje ego jest wyłączone to skąd wiesz że to jest spokój a nie po prostu brak reakcji? Mam na myśli że we śnie nie masz pełnej refleksji, więc może ten spokój był pozorny?
Wróćmy może do tego co pisał Symeon o intensywności oryginalnej praktyki. Bo on powiedział że to co robimy to łagodniejsza wersja - ale nie odpowiedział czy ta łagodna wersja ma sens sama w sobie, czy to tylko wstęp. Symeon?
@Talizmana Uczciwie mówiąc nie wiem. W Visuddhimagga gradacja jest wyraźna - zaczyna się od lżejszych kontemplacji, kończy na tych bardzo intensywnych. Więc może łagodna wersja jest pierwszym krokiem, ale nie pełną praktyką. Ale nie twierdzę że każdy musi dojść do końca.
@Symeon75 Mam wrażenie że patrzysz na to bardzo linearnie - jakby był jeden właściwy tor od łatwego do trudnego. Ale przecież ludzie pracują z tymi tematami różnymi ścieżkami i nie każda prowadzi przez Visuddhimaggę. Jak pracujesz sam z tą tematyką? Bo dużo mówisz z pozycji tekstu.
@Ravenna84 Nie pracuję aktywnie z maranasati, żeby być szczery. Czytałem, ale to teoria. Może masz rację że za dużo mówię z pozycji źródła a za mało z własnego doświadczenia.
No i to jest ciekawy moment - Symeon przyznaje że to teoria. Feliks natomiast ma praktykę ale mało teorii. Czy ktoś tutaj ma jedno i drugie? Bo może ta rozmowa była trochę jak niewidomy i kulawsy, jeden wie jak wygląda a drugi czuje jak boli.
@Hyzop Ale czy do tej praktyki w ogóle potrzebna jest teoria? Pytam serio, bo mnie się wydaje że kontemplacja śmierci to coś dosyć intuicyjnego - każdy wie że umrze, nie potrzebujesz Visuddhimaggi żeby z tym siedzieć. Czy może mylę się i bez kontekstu łatwo to źle zrobić?
Kianitka trafia w coś ważnego. Ja zacząłem bez teorii i nie czuję żeby mi czegoś brakowało. Ale z drugiej strony - kiedy Ravenna powiedziała o Tybetańskiej Księdze Umarłych, to pewne rzeczy z moich sesji nagle miały więcej sensu. Więc może teoria nie jest konieczna na start, ale pomaga porządkować to co się dzieje?
Czytam i zastanawiam się nad jedną rzeczą - wszyscy mówicie o efektach tej praktyki jak o czymś pozytywnym, wdzięczność, spokój, wyraźniejszy kontakt z życiem. Ale czy ktoś z was miał sesję która była po prostu... zła? Ciężka, przerażająca, bez dobrego zakończenia?
@Brzozka81 Szczerze - jeszcze nie. Ale nie twierdzę że to niemożliwe. Moje sesje były krótkie i może właśnie dlatego nie weszłem w nic trudnego. Albo mam tyle szczęścia. Albo po prostu jestem na etapie gdzie to jeszcze nie boli tak bardzo. Twoje pytanie jest ważne i nie mam dobrej odpowiedzi.
Ja miałam ciężkie noce po śmierci bliskiej osoby o czym pisałam - ale to nie była medytacja, to był żal i lęk. Efekt podobny ale droga przez cierpienie. Czy to się liczy jako 'zła sesja' w sensie który Brzozka ma na myśli? Nie wiem czy można to porównywać.
@Talizmana To chyba jednak inna kategoria - żałoba to coś co się przydarza, medytacja to coś co wybierasz. Ale to mnie prowadzi do pytania które mam od początku tego wątku: czy medytacja na śmierć może być sposobem na przepracowanie żałoby po kimś konkretnym, czy to są dwie zupełnie różne rzeczy?
@Prokop To jest naprawdę inne pytanie i nie tak proste. W tybetańskiej tradycji phowa jest praktyką dla umierającego ale i dla żałobników - ma pomagać przejść przez stratę. Ale to wymaga dobrego przewodnika bo robienie tego w świeżej żałobie może być za wczesne i za ostro.
Okej ale Ravenna znowu mówi o tradycjach gdzie jest przewodnik. A większość z nas tutaj nie ma żadnego. Czy jest jakaś opcja pracy z tym samodzielnie kiedy przeżywa się stratę, czy wtedy naprawdę lepiej z tym nie eksperymentować?
Myślę że w żałobie to dużo za duże ryzyko robić to ssamemu. Miałam koleżankę która po stracie zaczęła dużo medytować - ale to było uciekanie od bólu a nie praca z nim. Kończyło się dysocjacją o której pisała Czeremcha wcześniej. Dopiero jak zaczęła terapię to się poukładało.
@Miroslawa.pl A skąd wiesz że to była ucieczka a nie prawdziwa praca? Bo z zewnątrz intensywna medytacja i ucieczka przez medytację mogą wyglądać tak samo. Ona sama co o tym mówiła?
To pytanie Metodego jest kluczowe dla całego wątku tak naprawdę - bo jak odróżnić pracę z przemijaniem od unikania go przez zanurzenie w praktyce? Feliks, masz jakiś wewnętrzny test na to? Bo jeśli tak, to chętnie bym wiedziała jak to u siebie sprawdzasz.
To pytanie Hyzopu trafia w samo sedno czegoś, z czym sam się borykam. Nie mam żadnego testu, który bym sobie świadomie opracował. Ale zauważam coś takiego: kiedy wychodzę z sesji i od razu mam ochotę zadzwonić do kogoś bliskiego albo wyjść na spacer - to czuję że coś się wydarzyło. Kiedy wychodzę i chcę się położyć i nie myśleć - to mam wrażenie że coś uciekłem, nie przerobiłem. Ale to bardzo subiektywne i nie wiem czy to dobry wskaźnik dla kogoś innego.
Ten test z ochotą na kontakt z ludźmi po sesji to ciekawa obserwacja. Ale czy myslisz że to zawsze działa w tę stronę? Bo znam osoby które po głębokiej pracy potrzebują ciszy i spokoju i to nie znaczy że uciekają - po prostu inaczej integrują.
@Hyzop Masz rację i chyba źle to opisałem. Nie chodzi o to żeby od razu szukać towarzystwa, tylko raczej o to czy czuję że jestem bardziej obecny po sesji, czy mniej. Cisza może być bardzo obecna. Wycofanie też może być obecne. Tylko to wycofanie gdzie nie chcę w ogóle dotykać tematu - to mnie niepokoi.
To co Feliks opisuje z tą obecnością po sesji - próbowałem to u siebie sprawdzić. Ale mam problem bo nie zawsze wiem co czuję bezpośrednio po medytacji. Dopiero po godzinie czy dwóch coś do mnie dociera. Czy to normalne że efekty tej konkretnej praktyki przychodzą z opóźnieniem?
@Prokop Wróćmy może do mojego pytania o złe sesje, bo Prokop właśnie dotknął czegoś co z tym się łączy. Jeśli efekty przychodzą z opóźnieniem, to jak wiesz po kilku godzinach że to co czujesz to efekt medytacji a nie po prostu twój nastrój danego dnia? Albo coś zupełnie innego?
Dobra, wracam do pytania Hyzopu o test na unikanie versus pracę. Bo mi się wydaje że zadajemy złe pytanie. Zamiast 'jak odróżnić' może lepiej zapytać - czy to w ogóle ma znaczenie na etapie praktyki? Jeśli coś robisz i coś się zmienia w tobie, to czy etykietka 'ucieczka' albo 'praca' naprawdę coś zmienia?
@Metody52 Moim zdaniem ma znaczenie i to duże. Bo jeśli uciekasz to możesz myśleć że pracujesz z tematem, a w rzeczywistości go wzmacniasz poprzez unikanie. Trochę jak ktoś kto pije żeby zapomnieć o problemie - technicznie coś robi z tym bólem, ale w złym kierunku.
@Czeremcha Ale to porównanie do alkoholu jest trochę krzywdzące dla medytacji, nie? Alkohol działa na poziomie chemicznym i rozwiązuje neuroprzekaźniki. Medytacja nawet jeśli jest ucieczką to jednak jest czymś innym. Albo może się mylę i mechanizm jest podobny?
Zastanawiam się czy ta rozmowa o ucieczce versus pracy nie trochę odbiega od tego o co chodzi w temacie. Bo medytacja na śmierć to w końcu kontemplacja przemijania jako takiego - nie tylko własnej śmierci. Ja jak siedzę z tym tematem to częściej myślę o tym jak wszystko mija - relacje, etapy życia - a nie dosłownie o umieraniu. Czy to jest ta sama praktyka?
@Talizmana To jest naprawdę ważne rozróżnienie. Anicca w tradycji buddyjskiej to właśnie nietrwałość wszystkiego, nie tylko ciała. Maranasati może być węższa - skupiona na śmierci fizycznej - ale kontemplacja przemijania szerzej jest może bardziej dostępna i mniej gwałtowna dla psychiki. Feliks, jak to u ciebie wygląda - siedzisz z dosłowną śmiercią czy z przemijaniem w szerszym sensie?
Różnie. Zaczynam zazwyczaj od czegoś konkretnego - wyobrażam sobie siebie jak nie ma. Dosłownie. Świat bez mnie, mój pokój bez mnie. Ale potem to się samo rozszerza na coś mniej dosłownego - takie poczucie że każda chwila jest jednorazowa. Nie wiem czy jedno wychodzi z drugiego, czy to dwie różne rzeczy które się nachodzą.