To rozróżnienie jest ważne. Zaburzenia osobowości w sensie klinicznym - BPD, DID, osobowość unikająca z historią traumy - to konkretna kategoria, gdzie ryzyko jest lepiej udokumentowane. Wrażliwość jako cecha temperamentu to co innego. Mylenie tych dwóch rzeczy prowadzi albo do bagatelizowania, albo do nadmiernego straszenia.
@Norbert85 Ok, ale praktycznie jak ktoś ma to rozróżnić, jeśli nie ma diagnozy? Bo wiele osób z BPD przez lata nie wie, że to ma. Jeśli ktoś jest 'wrażliwy i łatwo przytłaczany', to może właśnie być coś z tego spektrum, bez etykietki. Czy mamy mówić 'nie wiesz, że masz zaburzenie, więc możesz medytować spokojnie'?
Myślę, że najbardziej uczciwa odpowiedź to: zacznij od krótkich, zakorzenionych technik, patrz co się dzieje, i nie rób tego w samotności na początku. Nie chodzi o to, żeby nie medytować. Chodzi o to, żeby nie zaczynać od dwugodzinnych sesji vipassany w ciemnym pokoju, jeśli nie wiesz, co masz w środku. To nie jest zakaz, to jest rozsądna kolejność.
@Czeslawa08 Ok, ale co znaczy 'nie rób tego w samotności na początku'? Masz na myśli dosłownie - z kimś w pokoju? Czy chodzi o to, żeby mieć kogoś, komu możesz powiedzieć jak się czujesz po sesji?
@Wahadelka.pl Raczej to drugie. Chodzi o to, żeby mieć kogoś, kto jest świadomy, że to robisz i z kim możesz porozmawiać jeśli coś cię zaskoczy. Niekoniecznie musi siedzieć obok. Ale też nie ukrywaj tego przed wszystkimi i nie traktuj każdej sesji jako czegoś prywatnego i izolowanego. To szczególnie ważne na początku.
Tylko że to trochę zakłada, że masz kogoś takiego w otoczeniu. A co jeśli nie masz? Pytam serio, bo wiele osób zaczyna medytować właśnie dlatego, że jest im ciężko i nie mają do kogo mówić.
@Sennica To jest właśnie jeden z powodów, dla których grupy - nawet online - są lepsze niż zupełna samotność. Nie chodzi o to, żeby ktoś cię nadzorował. Chodzi o to, że masz kogoś, kto słyszy 'dzisiaj po medytacji poczułam coś dziwnego' i może powiedzieć 'to normalne' albo 'hmm, powiedz więcej'. To inaczej działa niż pisanie w dzienniczku.
@Norbert85 A co jeśli ktoś w takiej grupie online powie coś zupełnie bez sensu albo wręcz przestraszy? Bo ja byłam w kilku grupach i poziom wiedzy bywa bardzo różny. Czasem ktoś napisze 'to otwarcie czakry korony, to normalne' i nie wiadomo czy to pomaga czy nie.
@Jasnowidzka To jest uczciwa obserwacja. Dlatego powiedziałabym, że nie każda 'grupa' spełnia tę funkcję. Chodzi o kogoś, kto ma jakiś ogląd i nie będzie nakładał na twoje doświadczenie swojej interpretacji zanim zdążysz je opisać. Znajoma, która po prostu słucha, może być lepsza niż entuzjastyczna grupa z forum.
Dobra, wróćmy na chwilę do tego, co powiedziała Bernadka87, bo mi to dalej siedzi w głowie. Że zaburzenia osobowości to konkretna kategoria kliniczna. Ale z tego co czytam, diagnoza BPD na przykład zajmuje latami, bo lekarze się boją ją stawiać. Czyli przez te lata ktoś jest w szarej strefie - ani zdrowy, ani z diagnozą. I co wtedy?
Właśnie o to mi chodziło od początku. Ta szara strefa jest chyba największa i o niej nikt nie mówi wprost. Wszyscy piszą 'skonsultuj z psychiatrą', ale jeśli ktoś nie wie, że powinien, bo nie wie, że ma coś do skonsultowania, to ta rada jest trochę abstrakcyjna.
Mam zapisane coś z jednej rozmowy z psycholożką, która pracuje z medytacją - mówiła, że sygnałem ostrzegawczym nie jest diagnoza, tylko wzorzec. Jeśli po medytacji regularnie czujesz się gorzej niż przed - nie raz, nie od przypadku, ale regularnie - to jest sygnał niezależnie od tego, czy masz papier od lekarza.
@Rozmarynka Ale 'gorzej' to też szerokie pojęcie. Czasem po dobrej sesji jest ten rodzaj dyskomfortu, kiedy coś wychodzi na powierzchnię. I to nie jest złe - to jest właśnie coś, co powinno wyjść. Jak odróżnić jedno od drugiego?
@Anastazy To jest chyba kluczowe pytanie w całej tej dyskusji i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ta psycholożka mówiła coś o tym, że 'zdrowy dyskomfort' jest przejściowy i po nim przychodzi jakieś ulga albo zrozumienie. Patologiczny zostaje, narasta albo sprawia, że zaczynasz unikać codziennych rzeczy. Ale przyznam, że sama nie wiem, gdzie przebiega granica.
Z mojego doświadczenia to widać po tym, jak funkcjonujesz między sesjami. Jak medytacja sprawia, że jesteś bardziej obecny, spokojniejszy, lepiej śpisz - to idzie w dobrą stronę. Jak po sesji masz rozregulowany sen, jesteś bardziej drażliwy, trudno ci się skupić na pracy - to sygnał, że coś nie gra. Przynajmniej tak to obserwuję u siebie.
@Symeon75 A co z osobami, które mają naturalnie rozregulowany sen albo są chronicznie drażliwe z innych powodów, np. ze względu na pracę czy sytuację w domu? Bo jak tu odróżnić, że to od medytacji, a nie od reszty życia?
@Jagusienka.pl No to jest problem. Szczerze - nie wiem. Chyba można próbować robić przerwę od medytacji na jakiś czas i obserwować, czy coś się zmienia. Ale to nie zawsze da jednoznaczną odpowiedź.
Właśnie i to 'nie zawsze da jednoznaczną odpowiedź' to chyba najbardziej uczciwe, co można powiedzieć. Medytacja nie działa w laboratorium, mamy za dużo zmiennych naraz. Ale wracając do sedna tego wątku - czy ktoś ma jakieś konkretne przykłady tego, jak zaburzenia osobowości, nie wrażliwość ogólna, ale faktyczne zaburzenia, wpływały na przebieg praktyki?
@Czeslawa08 Jest kilka opisanych przypadków w literaturze klinicznej, ale nie chcę ich tu przeklejać wyrwanych z kontekstu. Natomiast to, co się powtarza w różnych źródłach, to że przy zaburzeniach z pogranicza - BPD, DID - medytacja skupiona na ciele może przyspieszyć dysocjację zamiast ją zmniejszać. I to jest konkretny mechanizm, nie abstrakcyjne 'może być źle'.
@Norbert85 Dysocjacja - możesz powiedzieć jak to wygląda w praktyce? Bo to słowo słyszę tu i tam, ale nigdy do końca nie rozumiem, co to znaczy w kontekście siedzenia i oddychania.
@Wahadelka.pl To może być różne - od poczucia 'patrzę na siebie z zewnątrz' podczas sesji, przez uczucie, że ciało nie należy do ciebie, po przerwy w pamięci co się działo. Przy zdrowej osobie coś podobnego może się zdarzyć raz jako ciekawostka. Przy kimś, kto ma skłonności dysocjacyjne, medytacja skupiona na ciele może to nasilić, bo wchodzisz bardzo blisko granicy tego, co umysł normalnie filtruje.
Dziękuję za to wyjaśnienie, bo teraz rozumiem więcej. Ale mam jeszcze jedno pytanie - czy to znaczy, że dla takich osób medytacja jest całkowicie wykluczona, czy tylko pewne jej formy?
@Aurelinda_S Raczej to drugie, z tego co wiem. Są podejścia opracowane właśnie z myślą o osobach z traumą i dysocjacją, które celowo nie koncentrują się na ciele ani na wyciszaniu, tylko na zakotwiczeniu w zewnętrznym środowisku - dźwięk, wzrok, kontakt z podłożem. To inna medytacja niż ta, którą znajdziesz w większości kursów mindfulness, ale istnieje. Tylko właśnie - potrzeba kogoś, kto wie, co robi.
@Anusia67 Czyli coś w rodzaju medytacji na zewnątrz zamiast do wewnątrz? To trochę odwraca cały sens tego, co rozumiem pod słowem medytacja. Czy to nadal jest medytacja, czy już coś innego?
@Wahadelka.pl Dobre pytanie i chyba nie ma na nie jednej odpowiedzi. Zależy jak zdefiniujesz medytację. Jeśli jako 'skupienie uwagi', to tak - skupiasz uwagę, tylko nie na oddechu i wnętrzu, ale na tym, co jest dookoła. Jeśli medytacja to dla ciebie koniecznie zamknięte oczy i cisza, to może to nie będzie spełniać tego kryterium. Ale efekt - uspokojenie, zakotwiczenie - może być podobny.
A mnie właśnie uderzyło to, co Anusia napisała wcześniej o 'zakotwiczeniu w zewnętrznym środowisku'. Bo ja zawsze myślałam, że im głębiej do środka, tym lepsza medytacja. I teraz trochę przewracasz mi to do góry nogami.
Ja miałam dokładnie to samo przekonanie. I ta psycholożka, o której wspominałam, mówiła że to wręcz jeden z mitów, który utrudnia pracę z wrażliwymi osobami. Że głębokość nie zawsze równa się lepiej. Dla kogoś z niestabilną tożsamością zbyt głębokie zanurzenie w sobie może być jak wejście do pokoju bez ścian.
@Rozmarynka 'Pokój bez ścian' - to bardzo sugestywny opis. Ale czy to nie jest czasem właśnie to, czego szukamy w medytacji? Żeby nie było tych sztywnych ścian? Rozumiem, że dla kogoś z dysocjacją to jest ryzyko, ale dla zdrowej osoby to chyba cel, nie problem.
@Anastazy To zależy, co rozumiesz przez 'zdrową osobę'. Granica nie przebiega tak ostro. Ktoś może nie mieć diagnozy, ale mieć mocno niestabilne poczucie siebie i wtedy to 'rozpuszczanie ścian' może być destabilizujące, nie wyzwalające.
To znaczy, że tak naprawdę każdy powinien przed medytacją jakoś sprawdzić swoje poczucie tożsamości? Brzmi to trochę absurdalnie - nie mamy testu, który to zmierzy.
@Sennica No właśnie i tu jest sedno problemu. Nie mamy testu. Mamy tylko obserwację siebie w czasie. I to jest frustrujące, bo ludzie chcą wiedzieć przed, a nie dowiedzieć się po fakcie, że coś poszło nie tak.
@Czeslawa08 Dokładnie to czuję. Sama szukałam jakiegoś 'bezpiecznego protokołu' zanim zaczęłam medytować regularnie i nic takiego nie ma. Wszystko sprowadza się do obserwuj siebie, co jest trochę bez sensu, jeśli nie wiesz, czego szukać. Dziękuję, że to powiedziałaś wprost.
Może zamiast szukać jakiegoś protokołu, po prostu zacząć od bardzo krótkich sesji? Pięć minut, nie pół godziny. I obserwować nie podczas medytacji, ale to, co jest po. Jak się czujesz godzinę później, wieczorem, następnego dnia.
@Symeon75 Ale czy pięć minut w ogóle coś da? Pytam serio, bo słyszałam, że efekty pojawiają się dopiero po dłuższych sesjach. Nie wiem, czy to prawda.
@Jasnowidzka Dla kogoś z wrażliwym układem nerwowym pięć minut może być absolutnie wystarczające na początek. I wbrew temu, co słyszałaś - badania pokazują, że nawet krótkie sesje regularnie robione dają efekty. Ale przede wszystkim chodzi o to, żeby nie wchodzić od razu na głęboką wodę.
To co mówisz o krótkich sesjach wydaje się bardzo praktyczne, ale mam pytanie - czy rodzaj medytacji też ma znaczenie na początku? Bo jest tyle technik, oddechowe, wizualizacje, skanowanie ciała. Czy wszystkie są równie bezpieczne dla kogoś, kto nie wie, czy ma jakieś problemy?
@Aurelinda_S Właśnie nie wszystkie. Skanowanie ciała jest jedną z tych, które mogą być trudniejsze dla osób z traumą somatyczną - czyli taką, która jest zakodowana w ciele. Kontakt z ciałem może wywoływać bardzo silne reakcje. Wizualizacje z kolei mogą być ryzykowne przy tendencjach do dysocjacji. Oddechowe są chyba najłagodniejsze, ale nawet one przy intensywnej hiperwentylacji mogą wywoływać niepożądane stany.
@Norbert85 Czekaj, a skąd wiesz, że masz 'traumę somatyczną'? Bo to kolejna rzecz, o której się nie wie, że się ją ma, prawda?
@Wahadelka.pl Tak. I to jest właśnie ta pętla, o której Bernadka87 mówiła na początku wątku - nie wiesz, że masz coś do sprawdzenia, więc nie sprawdzasz. Sygnałem mogą być bardzo silne fizyczne reakcje na bodźce, które innym nic nie robią. Albo długotrwałe napięcie mięśniowe bez powodu. Ale to też nie jest coś, co możesz zdiagnozować samodzielnie.
Słuchajcie, ja rozumiem tę całą dyskusję o bezpieczeństwie, ale mam wrażenie, że trochę przeginamy w stronę straszenia. Ludzie medytują od tysięcy lat bez żadnych diagnoz psychiatrycznych i jakoś sobie radzili. Czy na pewno to jest tak niebezpieczne?
@Mirta Nikt tu nie mówi, że medytacja jest niebezpieczna dla większości. Pytanie w tytule wątku brzmi czy jest bezpieczna dla WSZYSTKICH i to jest inna kwestia. Poza tym 'tysiące lat bez diagnoz' to argument, który możemy przyłożyć do wielu rzeczy, które jednak okazały się problematyczne dla pewnych grup.
@Mirta Mam wrażenie, że ta dyskusja właśnie po to jest, żeby pomóc tym, którym medytacja może zaszkodzić. A to nie jest straszenie, to jest po prostu mówienie o tym, że nie każde sposób pasuje każdemu tak samo. Chyba to jest uczciwe.
Dokładnie. I wiesz, jak zaczęłam ten temat, to nie myślałam, że skończymy na traumie somatycznej i DID. Ale z drugiej strony to jest właśnie ta głębia, której mi brakowało w innych miejscach. Nadal zostaje mi jedno pytanie bez odpowiedzi - gdzie szukać pomocy, jeśli czujesz, że coś idzie nie tak po medytacji, ale nie jesteś na etapie psychiatry?
Dokładnie. I wiesz, jak zaczęłam ten temat, to nie myślałam, że skończymy na traumie somatycznej i DID. Ale z drugiej strony to jest właśnie ta głębia, której mi brakowało w innych miejscach. Nadal zostaje mi jedno pytanie bez odpowiedzi - gdzie szukać pomocy, jeśli coś pójdzie nie tak podczas medytacji? Do kogo iść?
To jest naprawdę kluczowe pytanie i mam wrażenie, że większość przewodników po medytacji kompletnie to pomija. Ta psycholożka, o której mówiłam, pracuje w nurcie mindfulness-based, ale nie wiem, czy takich specjalistów jest w Polsce dużo. Norbert85, czy ty wiesz coś więcej o tym, jak się szuka kogoś takiego?
@Rozmarynka Szukałbym psychologa lub psychoterapeuty, który ma doświadczenie zarówno z pracą z traumą, jak i zna się na praktykach kontemplacyjnych. To rzadka kombinacja, ale istnieje. Hasło 'trauma-informed mindfulness' albo podejście somatic experiencing to dobry punkt wyjścia do szukania specjalisty.
Ale chwila - czy to nie jest trochę przerost formy nad treścią? Rozumiem, że dla osób z ciężką traumą to ma sens, ale dla kogoś kto po prostu chce zacząć medytować i trochę się wyciszyć, naprawdę potrzebny jest specjalista od traumy?
@Anastazy Myślę, że nikt tu nie mówi, że każdy potrzebuje specjalisty zanim zacznie medytować. Chodzi o to, żeby wiedzieć, że taka opcja istnieje, gdyby coś poszło nie tak. To różnica między 'potrzebujesz lekarza żeby wyjść na spacer' a 'warto wiedzieć, gdzie jest najbliższy szpital'.
@Czeslawa08 To porównanie bardzo mi pomogło, dziękuję! Właśnie tego mi brakowało - jakiegoś sensownego sposobu myślenia o tym. Bo naprawdę czułam się zagubiona w tym wszystkim co tutaj padło.
Dobra, ale wróćmy do pytania Bernadki - gdzie konkretnie szukać? Bo 'trauma-informed therapist' brzmi dobrze, ale jak wpisujesz to w wyszukiwarkę po polsku, to nie za wiele wyskakuje. Czy ktoś tu miał doświadczenie z szukaniem takiego wsparcia?
Powiem tyle - znam osoby, które trafiły do psychologa przez gabinety pracujące w nurcie somatycznym. W Polsce to się powoli rozwija, ale trzeba szukać. Stowarzyszenia psychoterapeutyczne mają listy specjalistów z opisem nurtów. Czasem warto po prostu zadzwonić i zapytać wprost, czy dana osoba ma doświadczenie z praktykami medytacyjnymi. Dobry terapeuta nie będzie zdziwiony takim pytaniem.
@Anusia67 A co jeśli terapeuta sam nie medytuje i nie bardzo rozumie, o czym mówimy? Czy to w ogóle ma znaczenie, czy wystarczy, że zna się na traumie?
@Wahadelka.pl Dobre pytanie. Moim zdaniem niekoniecznie musi sam praktykować, ale powinien rozumieć mechanizmy - co się dzieje w układzie nerwowym podczas głębokiej medytacji, co może wywołać dysocjację. Bez tego może zbagatelizować to, co opisujesz.
Słuchajcie, ja rozumiem te obawy, ale mam wrażenie, że znowu kręcimy się w kółko wokół skrajnych przypadków. Większość ludzi, którzy tu piszą, to nie są osoby z ciężką traumą. Czy nie moglibyśmy też porozmawiać o tym, jak medytacja POMAGA - bo to chyba też jest częścią odpowiedzi na pytanie z tytułu?
@Mirta No właśnie, trochę się z tym zgadzam. Mam znajomego, który miał lęki, zaczął meditować i po kilku tygodniach naprawdę poczuł różnicę. Żadnych specjalistów, żadnych protokołów - po prostu regularność i proste techniki oddechowe. I działało.
@Symeon75 Jeden przypadek, który się udał, nie przeczy temu, że są przypadki, które się nie udają. To chyba rozumiemy wszyscy. Pytanie w tytule jest o bezpieczeństwo dla WSZYSTKICH i ta dyskusja jest odpowiedzią, że nie - nie dla wszystkich tak samo. Twój znajomy pewnie nie miał zaburzeń osobowości, o których mówiliśmy wcześniej.