Dadzbog zapytał o zakodowaną reakcję obronną i muszę to rozwinąć, bo to jest sedno. Tak, zdarza mi się pracować z takimi wzorcami i właśnie dlatego mówię, że formalna sesja może być pułapką na początku. Kiedy ciało jest w trybie obronnym, samo słowo 'medytacja' może uruchamiać napięcie, zanim jeszcze zaczniesz. Pytanie do Apolonki - czy czujesz to napięcie tylko podczas medytacji, czy też w innych momentach kiedy jest cicho i jesteś sama?
@Pawelek77 Tak, zdecydowanie też w innych momentach. Szczególnie wieczorem, przed snem, kiedy gaśnie telewizor albo muzyka. Wtedy szum jest najgłośniejszy i wiem, że zaraz zacznie się ten lęk. Więc właściwie przez cały wieczór mam jakiś dźwięk w tle żeby go zagłuszyć.
To co właśnie powiedziałaś jest bardzo ważne. Unikasz ciszy. I to jest zrozumiałe, ale jednocześnie oznacza, że nigdy nie dajesz sobie i szumowi szansy na oswojenie. Koło się zamyka. Pawelek77 Jak to obejść? Bo nie chcę mówić 'po prostu usiądź w ciszy' bo to brzmi jak rada 'po prostu się nie bój'.
@Klimcia Właśnie, i tu jest ten paradoks. Im bardziej unikamy, tym bardziej dźwięk zyskuje władzę. Ale wejście w ciszę na siłę to też zły pomysł. Zastanawiam się czy jest coś pomiędzy - taka stopniowana ekspozycja na ciszę, ale w kontrolowanych warunkach. Czy coś takiego istnieje w praktykach mindfulness?
@Dadzbog Istnieje i jest to blisko techniki stosowanej właśnie przy tinnitus w terapii akceptacji - ACT. Chodzi o to, żeby nie iść od razu na całość, tylko np. pięć minut bez zewnętrznego dźwięku, ale z pełną zgodą że szum może być. Nie jako wyciszanie, tylko jako obecność z tym co jest. Tylko że to brzmi prościej niż jest.
Ale czekajcie - skoro Apolonka całymi wieczorami zagłusza szum muzyką czy telewizorem, to czy medytacja w ogóle jest teraz dla niej realnym celem? Mam wrażenie, że rozmowa krąży wokół technik, a może najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie czy w tej chwili jest gotowość żeby w ogóle spróbować ciszy.
@Mantra_F To ważne pytanie, ale nie powiedziałabym, że medytacja jest nierealna. Myślę że trzeba to inaczej zdefiniować. Może medytacja dla Apolonki teraz nie musi być ciszą? Może to jest właśnie ta piosenka w tle, ale ze świadomą uwagą na oddech zamiast na dźwięk? Czy próbowałaś kiedyś medytować ze świadomie włączoną muzyką, zamiast przypadkowym tłem?
@Inkantka Nie myślałam o tym w ten sposób. Zawsze mi się wydawało, że do medytacji musi być cisza, bo tak to widziałam na filmikach i w opisach. A to co robię wieczorami to jest właśnie ucieczka, nie praktyka. Ale skoro pytasz - mogłabym chyba spróbować z jakąś cichą muzyką instrumentalną jako tłem. Tylko czy to nadal byłaby medytacja?
U mnie zawsze leci jakiś cichy szum z wentylatora i jakoś nie przeszkadza. Ale przyznam szczerze, że jak słyszę wszystkie te rady to głowię się jak ktoś może tak bardzo skupiać się na jednym dźwięku. Czy to nie jest tak, że im więcej o tym myślicie, tym bardziej go słyszycie?
@Szczepan63 Tak właśnie działa mechanizm i to jest dobra obserwacja. Problem w tym, że Apolonka jest już w punkcie, gdzie ten szum ma emocjonalne znaczenie - jest sygnałem zagrożenia. Ty tego nie masz, więc wentylator ci nie przeszkadza. Jej mózg nauczył się traktować ten konkretny dźwięk jako alarm. I stąd ta różnica.
Wróćmy na chwilę do tego co powiedziała Inkantka - muzyka jako tło dla medytacji. Czy ktoś z was pracował z tzw. muzyką binaural beats przy tinnitus? Bo gdzieś czytałam, że to może pomóc, ale jednocześnie widziałam ostrzeżenia że przy tinnitus to może być zbyt dużo dla uszu. Nie wiem co o tym myśleć.
@Lunella Binaural beats to jest akurat temat do osobnej rozmowy, ale powiem krótko: przy tinnitus jest ryzyko że dodanie kolejnej warstwy dźwiękowej może nasilić percepcję szumu po skończeniu słuchania. Nie u wszystkich, ale ostrożność jest wskazana. Wolałbym zacząć od zwykłych dźwięków natury albo spokojnej muzyki bez rytmicznego pulsowania.
Mam pytanie, które mnie nurtuje od jakiegoś czasu w tej rozmowie. Apolonka powiedziała, że lekarze mówią że szum się nie zmienił, ale ona go słyszy jako głośniejszy. Czy ktokolwiek tu rozmawiał z jakimś specjalistą od tinnitus o samej medytacji? Bo mam wrażenie, że my tutaj składamy wiedzę z różnych puzzli, a może jest ktoś kto połączył to profesjonalnie.
@Dadzbog Byłam u laryngologa i u audiologa. Obaj powiedzieli że słuch jest w normie, tinnitus jest, ale nic nie można zrobić. Żaden nie wspomniał o medytacji, jeden zaproponował terapię dźwiękową polegającą na noszeniu aparatu generującego cichy szum żeby maskować własny. Ale jakoś nie czułam że to moje rozwiązanie.
Ten aparat maskujący to właśnie ta sama logika co telewizor wieczorami - zagłuszanie. Rozumiem czemu to nie brzmi jak rozwiązanie. Ale zastanawiam się czy poza laryngologiem i audiologiem był ktoś jeszcze? Bo psycholog specjalizujący się w tinnitus to jest trochę inna para kaloszy. Takie osoby istnieją i właśnie pracują z tym co tu omawiamy - z lękiem, nie z samym dźwiękiem.
Czyli rozumiemy, że prawdziwy problem to lęk, a nie tinnitus jako taki? Bo jeśli tak, to może pytanie w tytule tego wątku jest trochę nie to. Nie 'czy można medytować ze szumem' tylko 'jak przestać się bać szumu żeby w ogóle medytować'. Czy to uczciwe podsumowanie?
@Mantra_F Tak i nie. Myślę że wiele osób z tinnitus medytuje bez tego lęku - Szczepan właśnie powiedział że żyje z szumem i jakoś nie ma tego problemu. Więc szum sam w sobie nie jest barierą. Ale dla Apolonki barierą jest to połączenie szumu z lękiem. Więc pytanie z tytułu nadal ma sens, tylko odpowiedź jest wielowarstwowa.
Słucham tej rozmowy i mam jedno konkretne pytanie do Apolonki. Czy jest jakiś moment w ciągu dnia kiedy szum ci nie przeszkadza albo go nie słyszysz? Pytam bo może to byłby punkt wyjścia do medytacji - kiedy twój mózg i tak jest w trybie spokojniejszym.
@Granacik93 Tak, rano zaraz po wstaniu zazwyczaj jest lżej. Albo kiedy jestem bardzo skupiona na jakiejś pracy fizycznej, jak gotowanie albo sprzątanie. Wtedy w ogóle go nie słyszę, albo jest tak daleko w tle że nie robi wrażenia.
@Granacik93 To jest bardzo dobry trop. Jeśli rano jest spokojniej, to może właśnie rano jest ten moment na pierwsze próby. Nie wieczorem, kiedy anticipacja lęku jest już wbudowana w rutynę. Apolonka, czy próbowałaś kiedykolwiek czegoś w rodzaju uważności właśnie przy gotowaniu, skoro mówisz że wtedy szum schodzi na dalszy plan?
Tak, próbowałam coś rano. Nie medytacji jako takiej, ale po prostu siedziałam przy kawie i starałam się nie włączać od razu telefonu. Szum był, ale jakoś inaczej - mniej straszny. Nie wiem czy to dlatego że rano jestem jeszcze trochę śpiąca i mózg nie zdążył się nakręcić. Ale to było jakieś pięć minut i nie skończyło się paniką.
Pięć minut bez paniki to nie jest mało. To jest bardzo konkretna informacja. Czy w tych pięciu minutach robiłaś coś z uwagą, oddechem, czy po prostu siedziałaś?
@Klimcia Głównie siedziałam i patrzyłam przez okno. Oddech sam się trochę spowolnił, ale nie robiłam żadnych ćwiczeń celowo. Chyba właśnie ta bierność mi pomogła, bo nie było żadnego 'musisz' ani 'powinnaś'.
To co opisujesz to jest de facto medytacja, tylko bez etykietki. Siedzenie, okno, spowolniony oddech, obecność. Pytanie do Klimci - czy na tym etapie ma sens mówić jej żeby cokolwiek robiła inaczej? Czy nie lepiej zostawić to tak jak jest i tylko częściej?
@Pawelek77 Zgodziłabym się, ale z jednym zastrzeżeniem. Jeśli zostanie to tylko 'siedzenie przy kawie', może nie nabrać żadnej struktury i łatwo się skończy jak tylko szum się nasili. Mała kotwica pomogłaby - choćby jeden świadomy oddech na początku i jeden na końcu. Czy to nie za dużo jak na ten moment?
Mam wrażenie że idziemy w bardzo dobrym kierunku, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem sytuację. Apolonka, ten szum rano - jesteś w stanie powiedzieć czy on brzmi tak samo jak wieczorem, czy naprawdę jest inny? Chodzi mi o to czy to jest różnica fizyczna czy tylko twoje nastawienie jest inne.
@Dadzbog Szczerze? Nie jestem w stanie odróżnić. Chyba nastawienie, bo racjonalnie wiem że szum nie znika w nocy i rano jest ten sam. Ale rano nie mam jeszcze tego głosu w głowie który mówi 'znowu to, znowu cały dzień z tym'.
To jest chyba najważniejsza rzecz jaką powiedziałaś w całej tej rozmowie. Ten głos w głowie który mówi 'znowu'. Szum jest tłem, ale ten komentarz do szumu to jest właściwy problem. Czy ktoś tu miał podobny mechanizm z czymś innym? Nie muszę być z tinnitus.
@Mantra_F Ja miałam coś podobnego z bólem głowy. Nie sam ból był najgorszy, ale to czekanie że za chwilę będzie gorzej. I to czekanie właśnie nasilało ból. Wyszłam z tego przez medytację skanowania ciała, ale zajęło mi to kilka tygodni zanim w ogóle byłam w stanie nie uciekać.
@Inkantka A to skanowanie ciała nie sprawiało że bardziej się koncentrowałaś na bólu i tym samym go nasilałaś? Pytam bo mam wrażenie że przy tinnitus to może być podobna pułapka.
@Granacik93 Na początku tak, dokładnie tak. Przez pierwsze próby było gorzej. Ale z czasem to się zmieniło - jakby mózg przestawał traktować ten sygnał jako alarm. Nie wiem czy to działa tak samo ze słuchem, bo to jednak inny zmysł.
To jest ważna różnica między bólem a tinnitus. Ból ciała zazwyczaj ma jakąś funkcję ostrzegawczą którą da się przekalibrować. Tinnitus jest neurologicznie inny - to sygnał bez źródła, mózg nie może go 'sprawdzić'. Dlatego ta habituacja jest trudniejsza i trwa dłużej. Nie mówię że niemożliwa, ale mechanizm jest nieco inny.
@Pawelek77 Skąd to wiesz? Pytam poważnie, bo to brzmi jak wiedza kliniczna a nie tylko z praktyki medytacyjnej. Masz jakieś źródło albo doświadczenie z tym z pierwszej ręki?
@Dadzbog Trochę jedno i drugie. Mam znajomego po terapii TRT - tinnitus retraining therapy - i on mi dużo o tym tłumaczył. Plus czytałem sporo jak zacząłem pracować z osobami z lękiem somatycznym. Ale masz rację że nie jestem specjalistą i mogę coś upraszczać.
Wróćmy na chwilę do kamieni, bo nie miałam jeszcze okazji się wtrącić. Przy pracy z lękiem somatycznym słyszałam o użyciu turmalinu czarnego jako uziemienia podczas medytacji. Apolonka, czy próbowałaś kiedyś medytować z kamieniem w dłoni? Nie jako leczenie, ale jako punkt skupienia dla rąk i uwagi?
@Lunella Nie próbowałam, ale to ciekawe. Właśnie to trzymanie czegoś w dłoni jako kotwicy. Mam w domu kilka kamieni, głównie różaniec kryształ i ametyst. Myślisz że to mogłoby pomóc z tym 'zakotwiczeniem' które Klimcia wspomniała?
Kamień w dłoni to bardzo sensowna kotwica sensoryczna. Uwaga idzie do dotyku - faktury, temperatury, ciężaru. To jest inny kanał niż słuch, więc nie konkuruje bezpośrednio z szumem, tylko daje mózgowi alternatywny punkt zaczepienia. Nie powiem że to 'leczy' tinnitus, ale jako wsparcie dla medytacji ma logikę.
Mam pytanie może z innej beczki. Cały czas rozmawiamy o tym żeby się z tym szumem jakoś dogadać, zaakceptować go i tak dalej. Ale czy ktoś próbował po prostu powiedzieć sobie że to jest tylko dźwięk, nic więcej, i zwyczajnie go zignorować? Bez całej tej struktury?
@Szczepan63 Myślę że Apolonka już odpowiedziała na to pytanie dość wcześnie w tej rozmowie - próbowała i nie wyszło, bo nie da się po prostu 'zdecydować' żeby się nie bać. Jakby to działało to nie siedzielibyśmy tu tyle postów.
Właśnie. Gdybym mogła po prostu zignorować, zrobiłabym to rok temu. To nie jest kwestia braku chęci ani słabości charakteru. Ale rozumiem skąd to pytanie, bo z zewnątrz pewnie wygląda jakby to było proste.
To co Apolonka powiedziała o tym głosie - 'znowu cały dzień z tym' - to jest dla mnie klucz do całej tej rozmowy. Mam pytanie do Klimci i Pawelka, bo oboje macie doświadczenie w pracy z tym typem rzeczy: czy jest jakiś moment w praktyce kiedy ten komentarz po prostu przestaje się pojawiać, czy on raczej trwa ale człowiek przestaje się na nim skupiać?
To dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Z mojej obserwacji - u różnych osób różnie. Jedni mówią że głos cichnie, inni że jest ale już nie ma takiej mocy. Myślę że to zależy od tego jak długo ten wzorzec funkcjonował. Apolonka, jak dawno zaczął się u ciebie ten automatyczny komentarz do szumu? Czy pamiętasz moment kiedy się pojawił?
Szczerze to chyba od początku, ale nasilił się po kilku tygodniach. Na początku szum był nowy i dziwny, ale nie miałam jeszcze do niego stosunku. Potem zaczęłam czytać w internecie, dowiedziałam się że to może być przewlekłe, i chyba właśnie wtedy ten głos wszedł na stałe.
To jest znajomy schemat - czytanie o chorobie pogarsza jej subiektywne odczuwanie. Ale to mnie zastanawia: czy przestałaś szukać informacji o tinnitus czy nadal to robisz? Pytam bo wydaje mi się że to może być osobny problem do rozwiązania niezależnie od medytacji.
@Mantra_F Ograniczyłam, ale całkiem nie przestałam. Czasem wpadam na jakiś artykuł i potem mam gorszy wieczór. Wiem że nie powinnam ale to takie... szukanie wyjścia z sytuacji które nie ma wyjścia.
To co opisujesz z szukaniem informacji ma swoją nazwę - reassurance seeking. I jest to pułapka dokładnie dlatego że przynosi chwilową ulgę ale długofalowo utrzymuje lęk. Granacik, Inkantka - czy któraś z was przez to przechodziła przy swojej pracy z bólem głowy albo innymi rzeczami?
@Pawelek77 Przy bólu głowy dokładnie to samo. Czytałam o migrenach, analizowałam objawy, szukałam potwierdzenia że to 'tylko' napięciowe a nie coś gorszego. I każde czytanie otwierało nowy niepokój. Skończyłam to dość brutalnie - odcięłam się od forów medycznych i artykułów na kilka tygodni. Na początku gorzej, potem lepiej.
@Inkantka A jak sobie poradziłaś z tym że nie szukasz? Bo ja na przykład jak coś mi dokucza to to szukanie jest takie kompulsywne, dosłownie nie mogę nie kliknąć. Masz jakiś sposób na ten odruch?
@Granacik93 Zastępowałam to czymś innym - jak już ręka sama sięgała do telefonu to otwierałam coś zupełnie innego, niemedycznego. Bez sensu, ale działało jako przekierowanie. Nie wiem czy to pasuje do sytuacji Apolonki, bo to dość radykalny krok.
Chcę wrócić do kamienia w dłoni bo Apolonka wspomniała że ma ametyst i kryształ górski. Klimcia świetnie wytłumaczyła logikę tej kotwicy sensorycznej. Mam pytanie do niej - czy ma znaczenie który kamień? Ametyst kojarzony jest ze spokojem umysłu, a kryształ górski z klarownością. Przy pracy z lękiem dźwiękowym intuicyjnie wskazałabym ametyst, ale chętnie usłyszę inne zdanie.
@Lunella Intuicja dobra, ale powiem szczerze że przy kotwicy sensorycznej ważniejszy jest fizyczny kontakt niż właściwości samego kamienia. To znaczy - jeśli Apolonka poczuje że ametyst 'działa' na nią lepiej, to będzie lepszy wybór. Placebo nie jest słowem wyzwiskiem. Apolonka, który z tych kamieni bardziej lubisz trzymać w dłoni, tak czysto fizycznie?
@Klimcia Ametyst. Jest chłodniejszy i ma taką fajną strukturę, chropowatą trochę. Kryształ jest gładki i jakoś mniej... namacalny? Nie wiem czy to ma sens.
To ma pełen sens. Chropowatość daje więcej punktów kontaktu z taktylnymi receptorami, więc dosłownie wysyła więcej sygnałów do mózgu przez inny kanał niż słuch. Ametyst brzmi jak lepszy wybór w tym konkretnym zastosowaniu, nie ze względu na mistyczne właściwości ale na zwykłą fakturę.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam wrażenie że kręcimy się wokół tego samego. Tylko chcę zapytać - Apolonka, po tych kilku porannych sesjach przy oknie, czy coś się faktycznie zmieniło, choćby minimalnie? Czy to tylko teoria na razie?