Zastanawiam się nad czymś, co zauważam podczas medytacji od jakiegoś czasu. Są sesje, w których siedzę i mam wrażenie, że minęło może pięć minut, a sprawdzam zegarek i okazuje się, że siedziałam czterdzieści. I odwrotnie - są takie dni, kiedy każda minuta się dłuży i wiem, że jestem przy dziesiątej, a siedzę od godziny. Nie potrafię znaleźć wzorca, kiedy to się dzieje. Czy ktoś jeszcze to obserwuje i czy w ogóle zastanawiał się, skąd to się bierze?
To jeden z tych tematów, który naprawdę warto rozgryźć, bo kryje się za nim coś więcej niż tylko subiektywne odczucie. Kiedy umysł przestaje gonić za myślami i naprawdę zwalnia, traci punkt odniesienia do mierzenia czasu. Czas psychologiczny to w gruncie rzeczy liczenie zdarzeń - jedno zdarzenie po drugim. Jak zdarzeń jest mało, bo jesteś skupiona na oddechu, umysł przestaje liczyć i czas 'znika'. Ale to tylko jedna strona. Co konkretnie dzieje się u ciebie tuż przed tym rozciągnięciem? Jesteś napięta, rozkojarzyna, spokojna?
@Zenek Raczej spokojna, kiedy czas przyspiesza. Natomiast to rozciąganie czasu najczęściej mi się zdarza, gdy mam coś na głowie - jakąś nieodbytą rozmowę, niezałatwioną sprawę. Siadam, próbuję skupić się na oddechu, ale czuję, że umysł jest jakby nabrzmiały. I wtedy każda minuta jest ciężka. Więc może to ma związek z tym ładunkiem emocjonalnym, który wnoszę na matę?
Ja też to mam i zawsze myślałam, że coś robię źle, że to znaczy, że nie medytuję porządnie. A teraz czytam, że to może być właśnie znak, że dobrze wchodzę w stan? Trochę mnie to zaskakuje, szczerze mówiąc.
Ja mam dokłanie to samo co Bernadetka, to znaczy to uczucie nabrzmienia. Siadm z jakimś problemem i czas mi się wlecze strasznie. Ale jak medytuję 'czysto', bez żadnego ładunku, to potem jestem zaskoczona, że tyle minęło. Czy to znaczy, ze czas subiektywny zalezy od stanu emocjonalnego przed sesją?
Subiektywny czas to jedna z najciekawszych rzeczy w praktyce medytacyjnej, bo pokazuje, jak bardzo nasza percepcja jest konstruktem. Neuronaukowcy mierzyli to i mają twarde dane - w stanach głębokiej uważności kora przedczołowa, która odpowiada za sekwencyjne przetwarzanie, zwalnia aktywność. Efekt jest taki, że mózg dosłownie przestaje stemplować zdarzenia znacznikami czasowymi. To nie jest metafora ani sugestia - to zmiana w sposobie przetwarzania. Natomiast to, co opisuje Bernadetka z tym emocjonalnym nabrzmiewaniem, to inny mechanizm. Wtedy uwaga jest przyklejona do myśli, mózg przetwarza intensywnie i 'liczy' więcej zdarzeń - stąd czas się rozciąga.
@Taurus Ale skoro mózg przestaje stemplować zdarzenia, to jak potem pamiętamy, że w ogóle medytowaliśmy? Skąd ta ciągłość? Bo ja po głębszych sesjach mam wrażenie, jakbym wróciła z innego miejsca - ale coś zapamiętałam, więc jakiś zapis był robiony.
@Ninka To świetne pytanie i sam je sobie zadawałem. Hipokamp robi zapis epizodyczny niezależnie od aktywności kory przedczołowej - to różne systemy. Możesz mieć zaburzone poczucie sekwencji czasowej, ale pamięć faktu, że tam byłaś, zostaje. To tak jak z marzeniami sennymi - pamiętasz sen, ale nie masz pojęcia, która to była godzina w nocy.
Ciekawe, bo ja to łączę z czymś innym - z kwestią obecności planet w danym momencie. Miałem sesje podczas tranzytu Neptuna przez ascendent i czas kompletnie przestał dla mnie istnieć. Nie wiem, czy to zbieżność, ale kilka razy tak mi się złożyło.
@Honorek.2 Nie chcę kwestionować twojego doświadczenia, ale trochę ostrożnie z takim wiązaniem. Neptun może być symbolicznym opisem stanu, ale trudno go uznać za przyczynę. Jakie masz obserwacje poza tymi tranzytami? Czy bez szczególnych konfiguracji astr. czas też ci znika na sesji?
@Zenek Tak, zdarza się też bez żadnych 'ciekawych' konfiguracji. Może więc to rzeczywiście tylko zbieżność, którą mój umysł zaczął łączyć w wzorzec. Chociaż to doświadczenie z Neptunem było jakoś wyjątkowo intensywne, trudno mi je wyrzucić z głowy.
Zanotowałam sobie coś, co może się przydać w tej dyskusji. Przez jakiś czas prowadziłam dziennik praktyki i zapisywałam subiektywny czas sesji versus rzeczywisty. Wzorzec, który mi wyszedł: kiedy medytuję po południu, subiektywnie trwa to krócej niż rano. Rano czas bardziej mi się rozciąga, nawet przy spokojnym stanie wewnętrznym. Czy ktoś jeszcze to obserwował? Bo zastanawiam się, czy pora dnia ma tu znaczenie.
@Otolia_E O, to mnie zastanawia. U mnie jest odwrotnie - po południu mam silniejsze to 'rozejście' między subiektywnym a rzeczywistym. Rano jakby bardziej zakorzeniam się w czasie. Może chodzi o kortyzol, który rano jest wyższy i sprawia, że umysł jest bardziej czujny, a więc liczy więcej?
Przepraszam, że może wchodzę z trochę innej strony, ale słucham tej rozmowy i mam pytanie do osób bardziej doświadczonych. Czy to doświadczenie z czasem, to 'znikanie' - jest zawsze neutralne? Bo raz mi się przydarzyło, że wyszłam z medytacji i miałam lekką panikę, że nie wiem, ile minęło. Nie było to przyjemne.
@Reginka04 Ja też raz miałam taki lęk przy wychodzeniu ze stanu. Serce mi przyspieszyło, byłam zdezorientowana. Potem mi przeszło, ale przez chwilę było nieprzyjemnie. Zenek albo Taurus - czy to jest coś niepokojącego czy normalne przy głębszych stanach?
To jest normalny efekt wyjścia z głębokiego stanu relaksacji, szczególnie jeśli wyjście jest nagłe - telefon dzwoni, ktoś puka. Układ nerwowy musi się przełączyć z trybu bardzo spokojnego na aktywny i chwilowa dezorientacja czy nawet lekki lęk to po prostu efekt tego przełączenia. Warto wychodzić powoli - kilka głębszych oddechów, poruszenie palcami, dopiero potem otwieranie oczu. Reginka, czy twoja panika była związana z nagłym 'wyrwaniem' z medytacji, czy raczej pojawiła się sama w sobie, w środku?
@Zenek Chyba jednak było nagłe - timer zagrał i odruchowo przyspieszył mi oddech. Ale też nie byłam pewna, czy minęło pięć minut czy może dwie godziny. Ta niepewność była nieprzyjemna sama w sobie. Dziękuję za wyjaśnienie, trochę mnie to uspokaja.
Ja zawsze myślałam, że jak czas przyspiesza podczas medytacji, to po prostu odpłynęłam i nic nie robiłam, tzn. zasnęłam albo byłam nieobecna. Ale z tego co tu piszecie, wynika, że to może być coś wręcz odwrotnego - głęboki stan uważności? Trochę mi to wywraca wyobrażenie o tym, jak to ma wyglądać.
@lilka To zależy. Bo można i zasnąć, i można być w głębokim stanie. Różnica jest w tym, co czujesz po wyjściu - jak wstajesz wypoczęta i nieco zdezorientowana jakościowo, to pewnie był głębszy stan. Jak czujesz się senna i masz w głowie mgłę, to pewnie drzemka. Przynajmniej tak to u mnie wygląda.
Słucham tej rozmowy od początku i mam wrażenie, że brakuje jednego wątku. Mówicie dużo o tym, że czas znika albo się rozciąga, ale nie rozmawialiście jeszcze o tym, czy to ma jakiś sens z perspektywy duchowej, nie tylko neurologicznej. Czy dla kogoś z was to doświadczenie niesie jakieś znaczenie poza technicznym wyjaśnieniem?
Zastanawiam się, czy ktoś z was w ogóle próbował to duchowe doświadczenie czasu opisać słowami innym niż 'znikanie' albo 'rozciąganie'? Bo mam wrażenie, że te metafory są trochę zbyt mechaniczne. Jakbyśmy mówili o gumie albo sprężynie, a nie o czymś, co dotyka głębszego wymiaru.
@Pytonissa_56 Masz rację, że te słowa są trochę ubogie. Ja próbowałam kiedyś powiedzieć koleżance, że to jak wejście w miejsce, gdzie czas po prostu nie obowiązuje - i ona patrzyła na mnie jak na wariatkę. Ale chyba o to chodzi - że nie ma lepszego słowa, które by to oddało. Może właśnie dlatego tradycje duchowe używają poezji albo paradoksów?
To co piszesz, Pytonissa, jest ważne. Ale mam pytanie - czy chodzi ci o to, że brakuje słów, czy o to, że te doświadczenia mają realne znaczenie duchowe, a nie tylko neurobiologiczne? Bo to dwie różne rzeczy i chciałbym wiedzieć, w którą stronę idziesz.
@Zenek Raczej to drugie. Znaczy - nie odrzucam neurobiologii, ale czuję, że jak tylko powiemy 'to kora przedczołowa', to zamykamy temat. A dla mnie to doświadczenie wychodzenia poza czas jest jednocześnie czymś, co sprawia, że wracam zmieniona. I to zmienienie jest dla mnie duchowe, nie wiem jak inaczej to nazwać.
@Pytonissa_56 I tu jest napięcie, które uważam za płodne, nie mylące. Neurobiologia opisuje mechanizm, ale nie odpowiada na pytanie, co znaczy to doświadczenie dla konkretnej osoby. To jak powiedzieć, że miłość to oksytocyna. Prawda, ale nie cała prawda. Masz jakieś konkretne przykłady tej zmiany po wyjściu ze stanu?
Właśnie o to mi chodziło wcześniej jak pytałam o czas subiektywny - że to nie jest tylko kwestia techniczna, ile minut minęło, ale coś głębszego. Ja po takich sesjach gdzie 'znikam' mam przedziwne wrażenie jakbym czegoś dotknęła ale nie wiem czego. Pytonissa, ty masz podobnie?
@Gracja90 Tak, dokładnie. I jeszcze to, że przez jakiś czas po wyjściu patrzę na codzienne rzeczy inaczej - jakby były mniej pilne. Jakby ta perspektywa bez czasu trochę zostaje ze mną. Nie wiem czy to efekt neurobiologiczny czy coś więcej, ale jest realne.
A czy ta zmiana, o której mówisz Pytonissa, utrzymuje się? Czy to kwestia godziny, dnia, a może dłużej? Pytam, bo u mnie to jest raczej ulotne - kilka godzin i wracam do normalnego trybu gonienia za wszystkim.
@Ninka U mnie podobnie. Ale zauważyłam w swoich notatkach, że im regularniejsza praktyka, tym ten stan jakby 'przecieka' więcej do normalnego dnia. Nie że jestem przez cały czas w transie, ale mam większą łatwość zatrzymania się. Czy to nie jest właśnie odpowiedź na to, co mówi Pytonissa - że doświadczenie zmienia coś trwale, tylko powoli?
Słucham i mam pytanie, może głupie. Jak rozróżnić ten stan 'dotknięcia czegoś' o którym mówi Pytonissa od zwykłego odprężenia? Bo ja po dobrej kąpieli też czuję się spokojniejsza i patrzę na sprawy z dystansem. To znaczy, że kąpiel jest duchowa? 🙂
@Apolonka96 Nie mów hop, bo to wcale nie jest głupie pytanie. Myślę, że różnica jest w jakości uwagi. Kąpiel odpręża ciało i to wpływa na umysł. Ale w medytacji sama uwaga staje się obiektem - obserwujesz sam proces myślenia, a nie tylko odpoczywasz od niego. Przynajmniej tak to u mnie wygląda. Choć może Zenek to ładniej wytłumaczy.
Bernadetka dobrze to ujęła. Dodałbym tylko, że w głębszym stanie medytacyjnym możesz obserwować sam akt obserwowania - i to jest jakościowo inne od relaksu. Ale Apolonka, pytasz o coś ważnego, bo wielu ludzi myli jedno z drugim i potem mówi, że medytuje, a de facto tylko odpoczywają. Co nie jest złe, ale to nie to samo.
Ale skoro mówimy o obserwowaniu obserwowania - czy to nie jest właśnie ten moment, gdzie czas znika? Bo jak obserwujesz sam akt uwagi, to nie ma już nic co 'następuje po czymś'. Nie ma sekwencji. I to by tłumaczyło to kurczenie się czasu o którym wszyscy tu mówimy od początku.
@lilka Dokładnie tak. To jest właśnie to - kiedy świadomość obraca się niejako na siebie samą, znika linearność. A linearność to fundament naszego poczucia czasu. To nie jest metafora, to opisuje coś realnego w funkcjonowaniu mózgu. Masz to z jakiegoś konkretnego doświadczenia, czy to bardziej intuicja?
@Taurus Raczej intuicja, szczerze mówiąc. Ale jak to napisałam, poczułam, że to pasuje. Choć sama nie jestem w stanie powiedzieć, czy w trakcie medytacji jestem 'obserwatorem obserwatora' czy po prostu dryfuję z myślami i co jakiś czas wracam.
Wracając na chwilę do tego, co mówiłem wcześniej o Neptunie - to co opisuje lilka z tym obserwowaniem obserwowania, to jest coś, co w astrologii kojarzy się właśnie z neptunowym zacieraniem granic. Neptun rozmywa struktury, w tym strukturę czasu. Nie mówię, że planeta 'robi' coś z mózgiem, ale może symbolizuje predyspozycję do takich stanów?
@Honorek.2 Ale chwila, bo rozumiem, że astrologia działa symbolicznie, ale co to w praktyce oznacza 'predyspozycja symboliczna'? Że urodzeni z silnym Neptunem łatwiej tracą poczucie czasu w medytacji? Czy to jest w ogóle sprawdzalne?
@Glogowa Trudno to sprawdzić empirycznie, przyznaję. Ale mogę powiedzieć, że znam kilka osób z mocnym Neptunem w horoskopie i wszystkie skarżą się albo cieszą z bardzo płynnego poczucia czasu - nie tylko w medytacji, ale w ogóle. To oczywiście może być potwierdzenie błędu dostępności, bo szukam wzorca tam, gdzie go oczekuję.
Moim zdaniem watek astrologiczny jest tu calkiem na miejscu. Czas w astrologii to Saturn - struktura, sekwencja, obowiazek. Jak w praktyce medytacyjnej 'wychodzimy' z czasu, wchodzimy w obszar poza Saturnem, czyli wlasnie Neptun albo nawet Pluton. Nie trzeba byc w konkretnym tranzycie, zeby tam dotrzec - ale tranzyt moze otworzyc te drzwi szerzej.
@Wrozka Rozumiem ten język symboliczny i ma swój urok. Ale uważajmy, żeby nie sprowadzić dyskusji o percepcji czasu do interpretacji horoskopów - bo to jednak inne tematy. Pytanie Bernadetki na początku było o mechanizm doświadczenia, nie o to, kiedy medytować zgodnie z tranzytem. Czy możemy do tego wrócić?
@Zenek masz rację że trzeba wrócić do sedna. Bo trochę odpłynęliśmy. Chciałam tylko dodać do tego co lilka powiedziała o obserwowaniu obserwowania - że właśnie w tym momencie mój czas subiektywny robi coś dziwnego. Nie tyle znika, co... przestaje mieć kierunek. Nie ma 'przed' i 'po', jest tylko to. I to jest coś, czego nie potrafię sobie wytłumaczyć przez żadną z kategorii które znam.
Właśnie! Czas bez kierunku - to świetne sformułowanie. Ja to czułam ale nie umiałam tego nazwać. Jakby zdejmujesz z czasu tę strzałkę która mówi 'idź do przodu'. A jak jej nie ma, to co zostaje?
@Gracja90 Zostaje to, co filozofowie nazywają 'wiecznym teraz' - ale nie myl tego z brakiem świadomości. To raczej świadomość bez narracji. Normalnie układamy chwile w historię: to było, to jest, to będzie. W głębokiej medytacji ta narracja się wyłącza. I właśnie dlatego 20 minut może wyglądać jak 3 albo jak godzina - bo miernik jest wyłączony.
@Taurus A ten miernik - to jest coś, co możemy celowo wyłączyć, czy to się po prostu zdarza samo? Bo jak zaczynam medytować, to przez pierwsze kilka minut cały czas myślę 'ile jeszcze'. I zastanawiam się czy właśnie to przeszkadza mi wejść głębiej.
@Apolonka96 To jest jedno z najczęstszych pytań i podejrzewam, że większość tu obecnych przez to przechodziła. Sam przez długi czas nastawiałem timer i zerkałem na niego co chwilę. Masz jakiś sposób żeby sobie z tym radzić, czy po prostu siedzisz i walczysz z zegarem w głowie?
@Zenek Szczerze? Walczę. Nastawiam timer żeby nie patrzeć na zegarek, ale i tak przeliczam w głowie 'timer nastawiony na 20 minut, byłam może 5, zostało pewnie 15'. Totalny sabotaż. Nie wiem jak to zatrzymać.
Apolonka, to co opisujesz to jest klasyczny problem i nie jesteś w tym sama. Mnie pomogło przestawienie się z myślenia 'ile zostało' na obserwowanie oddechu tak konkretnie, że po prostu nie ma miejsca na liczenie. Ale zajęło mi to chyba kilka miesięcy regularnej praktyki zanim przestałam się ścigać sama z sobą.
@Ninka A masz w notatkach jakiś moment przełomowy? Pytam, bo u mnie też był taki czas, że każda sesja była walką z zegarem, a potem nagle przestała. I do tej pory nie wiem co się zmieniło - praktyka, nastawienie, coś zewnętrznego?
@Otolia_E Przeglądałam notatki pod tym kątem jakiś czas temu i wygląda na to, że u mnie zbiegło się to z momentem kiedy przestałam medytować 'żeby coś osiągnąć'. Jak już nie czekałam na efekt, to nie miałam powodu sprawdzać czy czas ucieka. Ale to mogło być też po prostu przyzwyczajenie. Ciężko powiedzieć.
To co mówi Ninka o nieoczekiwaniu efektu - czy to nie jest trochę paradoks? Żeby doświadczyć bezczasowości, musisz przestać na nią czekać. A żeby przestać czekać, musisz... jakoś to osiągnąć? To się kręci w kółko.
@lilka Tak, to jest klasyczny paradoks uważności. Nie da się 'postarać się' być bezwysiłkowym. Ale w praktyce rozwiązuje się to przez zmianę uwagi - zamiast czekać na stan, dajesz uwagę temu co jest teraz. I paradoks jakoś przestaje być problemem, nie dlatego że go rozwiążesz, ale dlatego że przestaje być ważny.
Chcę wrócić na chwilę do tej 'strzałki czasu' o której pisała Gracja. Bo w astrologii mamy właśnie takie rozróżnienie - czas saturnowy, czyli sekwencyjny, kierunkowy, mierzalny. I czas uranowy albo neptunowy - cykliczny, rozproszony, intuicyjny. To co się dzieje w głębokiej medytacji to może być właśnie przełączanie się między tymi trybami. Nie odrzucam Zenka uwagi, tylko proponuję jeden obraz.
@Honorek.2 Dobra, ale mam pytanie czysto praktyczne - czy ta symbolika pomaga ci cokolwiek zmienić w swojej własnej medytacji? Bo ja słyszę te opisy i są poetyckie, ale nie wiem co z nimi zrobić na poduszce.
@Glogowa Szczerze? Pomaga mi zrozumieć dlaczego w pewnych dniach medytacja mi 'idzie' a w innych nie. Nie żeby to zmieniało technikę, ale daje pewne rozgrzeszenie kiedy sesja jest ciężka. Że to może nie moja wina tylko po prostu energia dnia. Może to placebo, nie wiem.
A ja bym zapytała coś innego - czy wszyscy tu mówią o tym samym rodzaju 'znikania czasu'? Bo czytam te posty i mam wrażenie, że ktoś mówi o płytkim odprężeniu, ktoś o głębokiej absorpcji, a ktoś jeszcze o czymś zupełnie innym. Czy możemy to jakoś rozróżnić?
Wrozka trafia w coś istotnego. Chyba mamy na myśli różne doświadczenia pod jedną nazwą. Dla mnie 'znikanie czasu' ma co najmniej dwa tryby - jeden to taki spokojny, kiedy po prostu się nie nudzę i czas płynie szybko. A drugi to zupełnie co innego - kiedy wychodzę i nie wiem czy minęło 5 minut czy godzina i mam wrażenie jakbym była gdzieś indziej. To są jakościowo inne rzeczy.
Właśnie - to drugie co opisujesz jest tym, o czym pisałam wcześniej. I to jest to, co zostaje. Ten spokój po pierwszym typie mija szybko, ale ten drugi - ta zmiana perspektywy - trzyma się dłużej. Jakby zostawiło ślad.
@Pytonissa_56 A czy ten ślad jest za każdym razem taki sam, czy zależy od sesji? Bo u mnie bywa że mam głębokie wejście a potem i tak za godzinę gonię za wszystkim jak zawsze. I trochę mnie to frustruje.