Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam wrażenie że wy wszyscy operujecie pojęciami których ja po prostu nie mam. Obserwator, świadomość bez obiektu, ex post... Czy można to powiedzieć jakoś zwyczajniej? Co fizycznie się dzieje kiedy ktoś 'wychodzi z sesji i wie że czas był inny'?
@Glogowa postaram się. Wyobraź sobie że siedzisz i skupiasz się na oddechu. W pewnym momencie... nic. Nie ma nudów, nie ma myśli o tym co zjesz na obiad, nie ma sprawdzania czy za oknem wieje. A potem nagle 'wracasz' i patrzysz na zegarek i minęło czterdzieści minut choć wydawało ci się że dziesięć. I wtedy wiesz że coś było inne, ale samego 'bycia inaczej' nie pamiętasz jako osobnego przeżycia. Po prostu była przerwa.
Okej, to rozumiem. Ale czy to nie jest po prostu... zasypianie? Bo jak zasypiam to też nie pamiętam momentu zasypiania i też mnie zaskakuje że czas minął.
@Glogowa To pytanie jest lepsze niż ci się wydaje. I jest standardowe przy takich rozmowach. Różnica jest taka że po śnie masz wyraźne uczucie nieciągłości, jakby coś się skończyło i zaczęło od nowa. Po głębokiej medytacji ciągłość zostaje, ale czas jakby nie miał w niej udziału. Przynajmniej tak to opisuje większość ludzi. Ale uczciwie - granica bywa niewyraźna i sam ją czasem kwestionuję.
Ja też długo myślałam że po prostu zasypiam. Aż raz byłam na sesji z kimś doświadczonym i powiedział żebym obserwowała co dzieje się z ciałem przez całą sesję. I okazało się że ciało było bardzo obecne, czułam każdy oddech, po prostu umysł był gdzie indziej albo nigdzie. Tego nie ma przy zasypianiu.
@Pytonissa_56 To co opisujesz to jest właśnie jeden z markerów który używa się żeby odróżnić stan medytacyjny od drzemki. Ciało czuwające, umysł w innym trybie. Ale mam do ciebie pytanie - czy ten 'ktoś doświadczony' mógł to ocenić z zewnątrz, czy tylko on ci powiedział żebyś sama obserwowała?
@Honorek.2 Sam mi powiedział żebym obserwowała. Więc to była moja obserwacja, nie jego ocena. Ale przez to że ktoś mi zwrócił uwagę co śledzić, w ogóle to zauważyłam. Wcześniej nie wiedziałam że to ważne.
To co mówi Pytonissa jest ważne z innego powodu. Bo wychodzi na to że wiele rzeczy w medytacji po prostu umyka dopóki nikt ci nie powie gdzie patrzeć. I czy to nie jest paradoks? Masz być uważna, a jednocześnie nie wiesz na co być uważna. Jak to w ogóle działa bez nauczyciela?
To jest stare napięcie między praktyką samodzielną a prowadzoną. Nauczyciel daje ramę pojęciową i to zmienia co zauważasz. Ale ta rama to też filtr. Pytanie czy lepiej mieć brudny filtr czy nie mieć żadnego. Wracając jednak do tematu Bernadetki - czy samo rozumienie że czas się rozciąga ma wpływ na to jak często to się zdarza? Albo jak głęboko?
@Taurus Mam wrażenie że tak, ale nie potrafię tego udowodnić. Kiedy przestałam traktować te momenty jako błąd do naprawienia, zaczęły się zdarzać częściej. Albo zaczęłam je częściej zauważać po fakcie. Nie wiem co jest przyczyną a co skutkiem.
Bernadetka, czy kiedykolwiek próbowałaś intencjonalnie wejść w taki stan? Czyli zamiast czekać aż się wydarzy, jakoś celowo do niego dążyć? Bo ja próbowałam raz i to był kompletny kicz - siedziałam i myślałam 'no już, rozciągnij się czas' i nic.
@Apolonka96 Ha, ja też tak robiłam i też nic. Myślę że właśnie o to chodzi - tego nie można zamówić. To bardziej jak zaproszenie niż żądanie. I jak już zapraszasz, to właściwie też trochę za dużo. Najlepsze stany miałam kiedy w ogóle o tym nie myślałam przed sesją.
A ja mam głupei pytanie bo dołaczam późno do tej rozmowy - czy ta percepcja czasu zależy od pozycji w której się medytuje? Bo czytałam gdzies że leżąco łatwiej zapaść głębiej ale też łatwiej zasnąc. Siedzaca pozycja ma trzymac nas przy świadomości. Czy to się pokrywa z waszymi doswiadczeniami?
@Gracja90 Pokrywa się częściowo. Siedzenie z prostym kręgosłupem faktycznie angażuje ciało w sposób który trudniej przeoczyć niż leżenie. Ale to nie jest absolutna reguła. Znam ludzi którzy mają głębokie doświadczenia leżąc i takich którzy siedzą godzinami i nic szczególnego się nie dzieje. Pozycja to raczej sprzyjające warunki niż gwarancja.
Wracając do tego co mówił Taurus o wiedzy przychodzącej po stanie a nie w trakcie - czy to nie sugeruje że właściwie nie wiemy co się dzieje podczas tych rozciągnięć czasu? Czyli opisujemy efekty, a nie przyczynę. Może to jest zupełnie zwykłe zjawisko neurologiczne które tylko ładnie interpretujemy?
@lilka I co z tego? Naprawdę. Nawet jeśli to jest 'tylko' neurologia, to nadal jest to coś co się dzieje i ma efekty. Spokój który opisywała Pytonissa jest realny niezależnie od tego czy go wywołało coś mistycznego czy zmiana w aktywności kory mózgowej. Problem z tym pytaniem jest taki że zakłada że 'zwykłe neurologiczne' i 'znaczące' to przeciwieństwa. A nie muszą być.
Czyli właściwie Zenek mówi że nie ma znaczenia czy rozumiemy mechanizm, bo efekt jest realny. Ale to trochę jak powiedzieć że nie ważne czemu aspiryna działa, ważne że boli mniej. Tylko że przy aspirynie mamy kontrolę. A tu nawet nie wiemy kiedy to się wydarzy ani czy znowu się wydarzy.
@lilka No właśnie, i to jest kluczowe. Nie mamy kontroli, ale czy musimy ją mieć? Pytasz jakby brak kontroli był problemem. A może właśnie brak dążenia do kontroli jest warunkiem? Bernadetka już to mówiła - najlepsze stany kiedy nie myślała przed sesją.
Ale to jest trochę frustrujące nie? Że praktykujesz, praktykujesz, a potem jedyne co możesz powiedzieć to 'może się zdarzy, może nie'. Rozumiem że tak to działa, ale jak wy z tym żyjecie na co dzień? Czy w ogóle czegoś oczekujecie przed sesją?
@Apolonka96 Szczerze? Przestałam oczekiwać po może roku regularnej praktyki. Nie dlatego że coś mi powiedziało żeby nie oczekiwać, tylko po prostu powtórzyło się wystarczająco wiele razy że oczekiwanie nic nie daje. Jakby umysł sam to zaakceptował z nudów.
Wracając do mojego pytania o pozycję bo nie dostałam pełnej odpowiedzi - a co z pozycją lotosu? Bo widzę mnóstwo zdjęc meditujących ludzi w lotosie i zawsze myślałam że to jest ta 'właściwa' pozycja. Czy ona w ogóle ma wpływ na to jak czas jest odczuwany?
@Gracja90 Lotos jest przeceniany przez popkulturę medytacyjną. Ważny jest wyprostowany kręgosłup, a nie konkretne ułożenie nóg. Jeśli lotos sprawia ból, to aktywuje ciało w zły sposób i czas zamiast się rozciągnąć to będziesz liczyć minuty do końca bólu.
A propos pozycji - mam inne pytanie do tych co mają doświadczenie z rozciąganiem czasu. Czy macie wrażenie że dzieje się to łatwiej w konkretnych porach dnia? Bo ja zauważam że rano, krótko po przebudzeniu, próg jest inny niż wieczorem.
@Taurus Tak, zdecydowanie. Rano mam wrażenie że umysł jest czysty i łatwiej wchodzi w te stany. Wieczorem jest bardziej... zatłoczony? Więcej myśli do odpuszczenia zanim cokolwiek się wyrówna.
Ciekawe co mówi Taurus o porach dnia, bo to by znaczyło że percepcja czasu w medytacji zależy od stanu wyjściowego umysłu. Czyli nie ma jednego progu, jest wiele zmiennych. A to z kolei tłumaczyłoby czemu niektórzy mają te doświadczenia często a inni prawie wcale - może po prostu medytują w nieodpowiednich dla siebie momentach?
@Ninka To jest sensowna hipoteza, ale jak ją przetestować? Bo żeby powiedzieć że medytujesz 'w nieodpowiednim momencie' musisz mieć jakiś punkt odniesienia. A jeśli ktoś nigdy nie miał tych doświadczeń to nie wie czego szukać.
No właśnie, ja na przykład nie wiem czego szukać. Słucham was od długiego czasu i mam jedno praktyczne pytanie - czy jest jakiś sygnał, który mówi 'zaraz wejdziesz w ten stan'? Cokolwiek. Ciepło, mrowienie, coś z oddechem?
@Glogowa u mnie pojawia się coś jakby zwolnienie oddechu, którego nie robię celowo. I takie wrażenie że dźwięki z zewnątrz robią się jakby dalej, chociaż nadal je słyszę. Ale uwaga - to są sygnały które zauważam retrospektywnie, nie w trakcie. W trakcie zazwyczaj nie ma 'mnie' które by obserwowało.
Właśnie o tym mówię kiedy pracuję z ludźmi na kartach - to samo rozciąganie czasu zdarza mi się podczas głębokich rozkładów. Jakby czas między wyciągnięciem karty a interpretacją był inny. Myślę że to jest ten sam mechanizm co w medytacji, tyle że aktywowany przez skupienie na obrazie.
@Wrozka Czy to nie może być po prostu skupienie uwagi w ogóle, a nie medytacja jako taka? Bo skupienie na kartach, na oddechu, na punkciku na ścianie - może to jest ten wspólny mianownik, a nie konkretna technika?
@Zenek Może. Ale skupienie na kartach ma jeszcze ten element że angażuje interpretację, a medytacja raczej z niej rezygnuje. Więc nie wiem czy to dokładnie ten sam mechanizm.
Czyli wychodzi że albo skupienie dezaktywuje normalny zegar wewnętrzny, albo że normalny zegar wewnętrzny jest aktywny tylko kiedy myślimy o sobie jako o kimś kto czeka? Bo kiedy nie ma myślenia, nie ma też mierzenia czasu. Brzmi to logicznie, ale czy ktoś to kiedyś naprawdę sprawdzał?
Sprawdzał w sensie formalnym - tak, jest trochę badań z lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych nad czymś co się nazywa 'time estimation' w kontekście stanów medytacyjnych. Wyniki były różne, ale jedno się powtarzało: im głębszy stan skupienia, tym większy błąd w szacowaniu czasu. Co jest zbieżne z tym co tu opisujemy.
@Taurus A czy te badania mówiły cokolwiek o kierunku tego błędu? Bo z naszej rozmowy wynika że czas 'rozciąga się', czyli pół godziny czujemy jak pięć minut. Ale czy zdarzało się też odwrotnie? Że ktoś siedział pięć minut a czuł że godzinę?
Mnie też się to zdarzyło! Raz siedziałam chyba osiem minut i czułam ze to była wiecznosc. Ale to był zły rodzaj wiecznosci, bo po prostu nie mogłam się skupic i każda minuta dłużyła się okropnie. Czy to się liczy jako rozciąganie czasu czy to jest coś zupełnie innego?
@Gracja90 To jest właśnie odwrotny biegun i myślę że mało o nim mówimy. Czas może się rozciągać dlatego że jesteś bardzo głęboko - i wtedy to jest ten 'dobry' zanik poczucia czasu. Ale może się rozciągać też dlatego że umysł jest niespokojny i każdą chwilę rejestruje jako nieznośnie długą. Te dwa stany brzmią podobnie ale są chyba diametralnie inne.
@Jaroslaw75 To rozróżnienie które właśnie zrobiłeś jest bardzo ważne i myślę że często jest pomijane. Ten 'zły' rozciągnięty czas to właściwie przeciwieństwo medytacyjnego zaniku czasu - tam umysł jest nadaktywny i rejestruje każdą mikrochwilę jako osobną jednostkę bólu lub dyskomfortu. Czy uważasz że obie te sytuacje mają cokolwiek wspólnego poza samym efektem?
@Zenek Właściwie nie wiem. Intuicyjnie powiedziałbym że nie, ale z drugiej strony - w obu przypadkach normalny przepływ czasu zostaje jakoś zaburzony. Może mechanizm jest ten sam, tylko kierunek inny? Jak wyłącznik który może iść w dwie strony?
Czekajcie, bo mnie zaczyna interesować to co powiedziała Gracja90 o tej 'złej wieczności'. Bo to sugeruje że percepcja czasu w medytacji nie jest automatycznie czymś przyjemnym ani głębokim - może być zwykłym sygnałem że coś nie działa. Jak wy odróżniacie te dwa stany kiedy jesteście w trakcie? Czy w ogóle da się to odróżnić na bieżąco?
@Ninka Właśnie nie da się! Przynajmniej ja nie umiem. Kiedy mi się dluży to czuję po prostu dyskomfort i liczę sekundy. Ale nie wiem czy to 'zły' stan czy po prostu jestem poczatkującą i muszę przez to przejsc żeby dojść do tego lepszego. Jak ktoś wie jak to rozpoznać z góry to proszę o odpowiedź 🙂
@Gracja90 ja też długo tego nie umiałam odróżnić. U mnie przyszło to dopiero po wielu sesjach i jedyne co mogę powiedzieć to że ten 'dobry' stan ma jakąś jakość spokoju w tle, nawet jeśli myśli się kręcą. W 'złym' stanie jest taki rodzaj napięcia jakbyś walczyła z samą sobą. Ale żeby to poczuć, trzeba mieć punkt odniesienia. Co niestety oznacza że przez jakiś czas po prostu nie wiesz.
A to napięcie o którym mówisz - to jest napięcie fizyczne czy raczej mentalne? Bo ja czasem mam wrażenie że mój problem jest właśnie w ciele, jakby nie mogło usiąść spokojnie nawet kiedy umysł chce.
@Apolonka96 Oba naraz, ale zaczynają się od fizycznego. Jak ciało jest niespokojne, umysł idzie za nim. Próbowałaś w ogóle skanowania ciała przed właściwą medytacją? To pomaga trochę rozładować to napięcie zanim zaczniesz.
Wracając do pytania Apolonki o kierunek błędu w tych badaniach - tak, zdarzało się odwrotne. Część badanych w stanach płytkiej koncentracji przeszacowywała czas, czyli czuli więcej minut niż faktycznie minęło. To jest właśnie ten dyskomfortowy wariant. Natomiast głęboka koncentracja konsekwentnie szła w stronę niedoszacowania. Więc te dwa bieguny które opisał Jarek są faktycznie potwierdzone.
@Taurus To jest ciekawe, bo w astrologii też mamy coś podobnego - Saturna kojarzy się z ciężkim, wolnym czasem, a Jowisza z ekspansją i przepływem. Może to tylko analogia, ale jakby te stany które opisujecie miały swoje archetypy. Choć nie wiem czy to coś wyjaśnia od strony mechanizmu.
@Honorek.2 To jest ciekawa analogia ale trochę ją odwróciłbym - chyba nie chodzi o to żeby czasu było więcej lub mniej, tylko o to czy w ogóle jest mierzony. Saturn to może być ten stan kiedy każda sekunda jest rejestrowana z ciężarem, a Jowisz to zanik mierzenia. Ale to czysta metafora, zgadzam się.
Mam pytanie do Taurusa bo nie jestem pewna czy dobrze rozumiem - te badania z lat osiemdziesiątych, czy one mówiły o percepcji czasu w trakcie medytacji czy po? Bo to chyba robi różnicę. Jedną rzeczą jest co czujesz siedząc, inną co raportujsz po fakcie kiedy twój umysł znowu 'wrócił'.
@lilka Dobre pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi: głównie po fakcie, bo trudno badać kogoś w trakcie bez przerywania stanu. Więc to są retrospektywne raporty, ze wszystkimi problemami jakie to niesie. Pamięć zniekształca. Ale właśnie dlatego te wyniki są interesujące - mimo zniekształceń były na tyle spójne że coś za nimi stoi.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam jedno skojarzenie. Rano przed medytacją często zapisuję sny, i tam też mam poczucie że czas w śnie działał inaczej. Długie fabuły w kilka minut snu. Czy to jest ten sam mechanizm co w medytacji, czy zupełnie inne zjawisko?
@Pytonissa_56 O, to jest naprawdę dobre pytanie. Bo w śnie też nie ma 'świadomego mierzenia' - nie liczysz sekund kiedy śnisz. Więc może to jest ten sam brak zegara wewnętrznego, tylko w innym stanie świadomości?
Ja bym jednak odróżniła sen od medytacji, bo w śnie nie ma intencji. Medytacja jest świadomym kierowaniem uwagi, a sen to coś co się przydarza. Myślę że właśnie ta intencja robi różnicę w tym jak potem interpretujesz co się stało z czasem.
@Wrozka Ale czy w głębokiej medytacji intencja nadal jest aktywna? Bo z opisów które tu padały wynika że w tym najgłębszym stanie nie ma już 'kogoś kto intenduje'. Więc może na pewnym poziomie sen i głęboka medytacja są bliżej siebie niż myślisz?
Okej ale ja ciągle wracam do tego samego problemu - mówicie o głębokich stanach, porównujecie je ze snem, z badaniami, z Saturnem. A ja nadal nie wiem co zrobić na najbliższej sesji żeby w ogóle zacząć coś z tym robić. Czy jest jakaś jedna rzecz którą warto sprawdzić na początku, jeśli nigdy się nie doświadczyło tego rozciągania?
@Glogowa Jedna rzecz to za dużo 🙂 Ale poważnie - spróbuj po prostu siedzieć bez timera i bez żadnego celu czasowego. Samo zrezygnowanie z mierzenia może dać jakiś punkt wyjścia. Nie obiecuję że zadziała od razu, ale przynajmniej usuwa jeden z czynników które aktywnie trzymają cię w trybie liczenia.
Przepraszam że wchodzę trochę z boku, ale ostatnio czytałam że kamienie takie jak ametyst mogą pomagać w wchodzeniu w głębsze stany medytacyjne. Czy ktoś z was próbował medytować z kamieniem i czy to miało jakiś wpływ na to odczuwanie czasu?
@Reginka04 Szczerze? Nie wiem czy kamień sam z siebie coś robi z percepcją czasu, ale rozumiem logikę - jeśli kamień pomaga ci się uspokoić przed medytacją, to pośrednio może ułatwiać wejście w głębszy stan. To trochę jak z kadzidłem - nie chodzi o magię, tylko o sygnał dla umysłu że 'teraz jest czas na inny tryb'.
@Zenek A to co mówisz o kadzidłach i kotwieniu - to właśnie ten mechanizm mi zawsze umykał. Nie chodzi o sam zapach, tylko o skojarzenie które budujesz przez powtarzanie. Ale wracając do Reginka i kamieni - mam pytanie, czy to nie jest trochę tak, że jeśli za bardzo skupiasz się na trzymaniu kamienia w dłoni, to ta uwaga skierowana na przedmiot nie przeszkadza ci wejść głębiej? Bo mi się zdaje, że im więcej 'rzeczy' do pilnowania, tym trudniej o ten zanik poczucia czasu.
Właśnie o to mi chodziło - nie trzymam go koniecznie w dłoni, raczej leży obok. Żeby był, ale żeby nie rozpraszał. Ale może to naiwne, nie wiem. Nie miałam żadnej sesji gdzie poczucie czasu naprawdę zanikło, więc ciężko mi porównywać. Czy to w ogóle zdarza się na początku, czy musisz długo ćwiczyć żeby cokolwiek poczuć?
@Reginka04 Mnie to zanikanie poczucia czasu przyszło gdzieś po kilku miesiącach regularnych sesji, ale znam osoby które miały coś takiego już wcześniej, i znam takie które czekają o wiele dłużej. Nie ma reguły. Natomiast co mi bardziej ciekawi w tym co napisałaś - że kamień leży obok a nie w dłoni. Jak ustawiasz wtedy uwagę? Skupiasz się na oddechu, na ciele, czy na czymś innym?