Ostatnio wróciłam do regularnej praktyki i utknęłam na czymś, z czym nie wiem jak sobie poradzić. Mam przewlekły ból pleców, dolny odcinek, i za każdym razem kiedy siadam do medytacji ten ból staje się jakby głośniejszy. Nie wiem czy to dlatego, że przestaję go ignorować i po prostu zaczyna być bardziej świadomy, czy może pozycja siedząca go nasila. Problem polega na tym, że skupiam się wtedy wyłącznie na bólu i nie potrafię wyjść poza niego. Żadnego wyciszenia, żadnego skupienia, tylko ta jedna pulsująca myśl, że mnie boli. Czy ktoś miał podobnie i wie jak się z tym pracuje?
Znam to bardzo dobrze. Przez długi czas myślałam tak samo - że ból to przeszkoda, którą trzeba jakoś obejść albo wyciszyć, żeby medytacja mogła się w ogóle zacząć. Ale to podejście chyba od początku jest błędne. Możesz mi powiedzieć co dokładnie robisz kiedy ten ból się pojawia? Próbujesz go ignorować, skupiasz się na oddechu, czy może przeskakujesz myślami gdzieś indziej?
@Michalinka różnie, szczerze mówiąc. Raz próbuję skupić się na oddechu i odsunąć ból na bok, innym razem zaczynam się na nim koncentrować i analizować gdzie dokładnie jest, jak głęboko, ale to tylko go nasilą. A czasem po prostu przestaję medytować bo irytacja zaczyna brać górę.
To ciekawy problem bo w tradycji vipassany jest coś takiego jak obserwowanie doznań ciała bez oceniania - i ból jest traktowany właśnie jako obiekt medytacji, a nie jako coś co jej przeszkadza. Ale żeby to działało, trzeba zmienić nastawienie z 'musi przestać boleć, żebym mogła medytować' na 'obserwuję jak to boli'. Nie wiem czy to brzmi jak banał, ale w praktyce to naprawdę inna jakość. Pytanie tylko czy chodzi o ostry ból czy raczej przewlekłe napięcie, bo to trochę różne sytuacje.
Przepraszam że się wtrącę ale jestem ciekawa - jak w ogóle można obserwować ból bez oceniania? Bo dla mnie ból to właśnie jest sygnał, że coś jest nie tak, więc automatycznie pojawia się reakcja. Jak się to rozdziela?
@Tosia93 właśnie o to chodzi, że to reakcja jest problemem, nie sam sygnał. Ból jako doznanie fizyczne jest neutralny, to napięcie wokół niego - opór, lęk, złość - to to co sprawia, że cierpimy. Łatwiej to zrozumieć intelektualnie niż wprowadzić w praktyce, ale kiedy zaczynasz po prostu patrzeć na ból jakby był chmurą na niebie - jest, widzisz go, nie uciekasz, ale też się z nim nie identyfikujesz - to zmienia całe doświadczenie.
No nie wiem, takie gadanie o 'obserwowaniu bez oceniania' to jest teoria. W praktyce jak mnie boli kręgosłup to żadna medytacja nie pomoże i tyle. Moim zdaniem jak ból fizyczny jest, to trzeba go najpierw leczyć, a nie medytować. Medytacja to nie jest terapia bólu.
@Dzikitaurus to nie jest tak albo albo. Nikt tu nie mówi żeby zamiast lekarza medytować. Chodzi o to co robić podczas praktyki kiedy ból jest obecny - bo wielu ludzi ma jakieś przewlekłe dolegliwości i po prostu nie ma opcji żeby je całkowicie wyeliminować przed medytacją. Badania kliniczne z programami MBSR pokazują zresztą mierzalne zmiany w postrzeganiu bólu po regularnej praktyce, więc to nie jest tylko teoria.
MBSR to jest protokół kliniczny i jest prowadzony przez specjalistów, a nie przez samouków na forum. Poza tym te badania są często przesadzone w interpretacji. Każdy mi powie że medytacja pomaga na wszystko i jest jakis dowód naukowy ale to nie działa tak prosto.
Słuchajcie, trochę inny kąt. Mam znajomą która po poważnej operacji kręgosłupa zaczęła pracować z bólem właśnie przez medytację i mówi, że zmieniła się jej relacja do tego bólu - nie zniknął, ale przestał rządzić jej uwagą. Nie wiem co dokładnie robiła, ale wiem że kluczowe było dla niej to, żeby ból przestał być wrogiem, a zaczął być informacją. Mnie to dało do myślenia bo sama przy mocniejszych bólach migrenowych mam podobny problem podczas praktyki.
@Anastazja62 to jest ciekawe, to co mówisz o 'wrogostwie' wobec bólu. Bo faktycznie kiedy zaczyna boleć to pierwsza myśl jest taka - aha, znowu, to mi przeszkodzi. I to nastawienie chyba ustawia całą resztę sesji na porażkę z góry.
A nie myślałaś o tym żeby po prostu zmienić pozycję? Tzn. zamiast siedzieć, medytować leżąc? Bo może problem nie jest tylko psychologiczny, może to kwestia czysto fizyczna, że ta konkretna pozycja po prostu nasila ból i wtedy cała ta praca z obserwowaniem jest trudniejsza niż musi być.
@Joasienka00 leżąca mnie usypia 🙂 poważnie, za każdym razem odpływam. Próbowałam też krzesła, to jest lepsze jeśli chodzi o ból, ale jakoś mam wrażenie że wtedy jakość medytacji jest inna, mniej skupiona. Może to głupie przekonanie.
To przekonanie o pozycji jest bardzo powszechne i moim zdaniem warto je kwestionować. Pozycja siedząca jest tradycyjna bo ułatwia koncentrację i zapobiega śpiączce, ale nie ma w niej żadnej magii samej w sobie. Jeśli krzesło zmniejsza ból i możesz utrzymać uwagę - to jest lepsza pozycja dla ciebie. Chciałabym się spytać o coś innego: kiedy w tej medytacji z bólem zaczyna się irytacja o której pisałaś - to jest na początku sesji, po kilku minutach, czy raczej narastająca?
@Michalinka raczej narastająca. Pierwsze minuty są ok, ból jest, ale daję radę go mieć gdzieś w tle. Potem zaczyna jakby wchodzić na pierwszy plan i czuję że walczę żeby go zepchnąć z powrotem, no i ta walka jest wyczerpująca.
Dokładnie tak samo u mnie, to walka właśnie. Ostatnio przy problemach z kolanem miałam identycznie - im bardziej próbowałam nie myśleć o bólu, tym głośniejszy się robił. Skończyłam po 8 minutach bo byłam zdenerwowana na siebie. Czy jest jakaś technika żeby w ogóle nie wchodzić w ten tryb walki? Bo obserwowanie też jakoś mi nie wychodziło, czułam że to jest tak samo wymuszanie tylko z inną nazwą.
@Bluszczyk to jest świetne spostrzeżenie, bo faktycznie 'obserwuj ból' może się stać kolejną formą kontrolowania go, tylko z bardziej duchową etykietką. Jedna rzecz która mi pomogła to nie zaczynać od razu od skupiania się na bólu tylko od ciekawości - nie 'obserwuję ból' ale 'ciekawe co teraz czuję w tym miejscu'. Zmiana z trybu kontroli w tryb pytania. Nie wiem czy to zadziała tak samo u każdego.
A jak długo medytujecie kiedy macie ból? Bo może problem jest też w tym że sesja jest za długa i to po prostu za dużo fizycznie? Pytam bo czytałam że dla początkujących poleca się krótsze sesje, ale nie wiem czy to samo dotyczy bólu.
Myślę że czas to jeden czynnik, ale nie jedyny. Ja przy migrenach skróciłam do 5-10 minut i to już zmienia doświadczenie, bo wiem że to ma swój koniec i jakoś łatwiej mi przez to przesiedzieć. Ale ciekawe mnie co Michalinka sądzi o tej 'ciekawości' zamiast obserwacji którą napisał Sigilmistrz, bo brzmi to inaczej niż to co zwykle się słyszy.
@Anastazja62 moim zdaniem to nie jest sprzeczne podejście, to jest ten sam kierunek tylko opisany innym językiem. Ciekawość jest stanem nieosądzającym z natury - jak jesteś ciekaw to nie walczysz. Obserwowanie może być dla kogoś zimne i mechaniczne, ciekawość jest cieplejsza. Oba prowadzą do tego samego: do kontaktu z doznaniem zamiast ucieczki od niego. Klucz jest w tym że to nie jest strategia żeby ból zniknął - to strategia żeby zmienić relację z nim.
Ta ciekawość o której pisze Michalinka - czy to nie jest trochę tak, że zależy od rodzaju bólu? Bo przy tym moim kolanie to czasem ból jest taki ostry, że żadna ciekawość nie przychodzi, tylko panika trochę. Ciekawość to chyba bardziej dla bólu przewlekłego, takiego tępego?
@Bluszczyk dobra obserwacja. Myślę że przy ostrym bólu faktycznie mechanizm jest inny - układ nerwowy jest w trybie alarmowym i nie bardzo jest zasoby na taką 'miękką' obserwację. Mnie w takich momentach bardziej pomagał oddech - nie jako ucieczka od bólu, ale żeby w ogóle móc znowu myśleć. Dopiero jak oddech trochę uspokoi ciało, wtedy można próbować czegoś innego.
Czyli najpierw oddech, a ciekawość dopiero po? To ma sens. Ale jak ocenić kiedy jesteś 'gotowy' na tę ciekawość - czy to się po prostu czuje, czy jest jakiś sygnał?
@Tosia93 dla mnie sygnałem jest to czy mogę wybrać gdzie kieruję uwagę. Jak ból całkowicie przejmuje uwagę i nie mam żadnego wyboru - to jest sygnał że jeszcze nie. Jak jest ból, ale mogę na chwilę przenieść uwagę na oddech albo dźwięki za oknem i z powrotem - to wtedy jest jakaś przestrzeń i to w tej przestrzeni można już bardziej świadomie pracować.
To co opisujesz z tym wyborem uwagi - to jest właśnie to czego mi brakuje. Jak ból narasta, mam wrażenie że dosłownie nie mam wyboru, uwaga leci tam sama. Czy to znaczy że po prostu nie mam wystarczająco wyćwiczonego umysłu, czy może ten konkretny ból jest za intensywny na taką pracę?
A ja się zastanawiam czy to nie jest też kwestia dnia. U mnie przy migrenach jest tak, że w lepszy dzień mogę trochę z tym posiedzieć, a w gorszy nawet nie ma mowy. I medytuję od kilku lat, więc to chyba nie jest tylko kwestia doświadczenia.
@Anastazja62 dokładnie, i to jest ważna rzecz. Intensywność bólu tego samego rodzaju może być różna i to co działa przy 4 na skali 10, przy 8 już po prostu nie zadziała - i to jest w porządku. Problem pojawia się jak oczekujemy że powinniśmy być w stanie 'poradzić' z każdym poziomem, bo wtedy do bólu dochodzi jeszcze porażka.
No właśnie, a to jest ten problem z całą tą filozofią 'obserwowania'. Jak komuś jest naprawdę źle to te skale i poziomy to jest czysta teoria. Ile razy słyszałem 'ból to nie cierpienie' - może to i prawda ale komu to pomoże jak leży z migreną? To jest dla ludzi z lekkim dyskomfortem, nie dla prawdziwego bólu.
@Dzikitaurus ale nikt tu chyba nie mówi że medytacja zastąpi tabletki przy ciężkiej migrenie? Orlikowa pisała o bólu który jest, jest do zniesienia, ale przeszkadza w praktyce. To chyba inny temat niż leżenie z ostrym atakiem.
No tak, ale ta dyskusja zaczyna żyć własnym życiem i mam wrażenie że zaraz ktoś napisze że medytacją można leczyć cokolwiek. To jest niebezpieczne myślenie.
Nikt tu tego nie napisał, ale rozumiem skąd ta ostrożność. Wracając do sedna - Orlikowa, mam pytanie: ten ból który ci przeszkadza podczas medytacji, to jest stały stan czy pojawia się od pewnego momentu trwania sesji?
@Sigilmistrz od jakiegoś momentu. Pierwsze 5-10 minut to on jest, ale jakby mniejszy. Potem narasta i przy 20-25 minucie to już jest wyraźna walka. Siedzę na podłodze ze skrzyżowanymi nogami, może to jest problem.
To może warto po prostu spróbować skrócić sesje do 15 minut i sprawdzić czy w tym czasie ból jest do zaakceptowania? Nie jako stałe rozwiązanie, ale żeby zrozumieć czy problem jest z długością czy z samą techniką pracy z bólem.
Albo podzielić na dwie krótsze sesje zamiast jednej długiej? Nie wiem czy to ma sens, pytam bo sama mam problem z siedzeniem dłużej.
@Tosia93 ja tak robię przy migrenach i działa - dwie sesje po 8-10 minut z przerwą, w której mogę się poruszać. Nie wiem czy to 'ortodoksyjnie poprawne' ale przestałam się tym przejmować.
Nie ma tu żadnej ortodoksji której trzeba się trzymać. Ale mam pytanie do Orlikowej - czy próbowałaś kiedyś zamiast walczyć z bólem, po prostu mu 'dać zgodę'? To brzmi może dziwnie, ale chodzi o coś konkretnego - zamiast próbować go obserwować czy z nim pracować, po prostu wewnętrznie powiedzieć: tak, jesteś, możesz być.
@Michalinka nie, nigdy tak nie myślałam o tym. Brzmi trochę jak kapitulacja, ale z drugiej strony ta walka i tak nie działa. Jak to wygląda w praktyce, dosłownie? Co się mówi do siebie, czy to jest coś głośno, czy w głowie?
Czytam ten wątek od początku i to z 'dawaniem zgody' mi coś klikło, bo sama to czasem robię intuicyjnie przy bólach głowy. Nie medytuję regularnie, ale w takich momentach jakby zatrzymuję się i przestaję reagować, i wtedy ból nie znika ale przestaje tak bardzo napierać. Nie wiem czy to jest to samo o czym mówi Michalinka.
@Galaktyka95 brzmi bardzo podobnie. To 'przestanie reagowania' które opisujesz - to może być właśnie ten moment. Czy pamiętasz co się działo chwilę przed? Tzn. co sprawiało że nagle przestawałaś walczyć?
Trudno powiedzieć, to nie było świadome. Może po prostu zmęczenie walką? W pewnym momencie nie miałam już siły się spinać i to odpuszczenie przychodziło samo. Ale ciekawe że to mogło być coś pożytecznego, bo zawsze myślałam że po prostu 'poddaję się'.
To co Galaktyka opisuje - zmęczenie walką i to odpuszczenie które przychodzi samo - to jest bardzo ważna obserwacja. Orlikowa, żeby odpowiedzieć na twoje pytanie o praktykę: nie mówi się nic szczególnego, to nie jest afirmacja. Chodzi raczej o coś w rodzaju wewnętrznego gestu. Czujesz ból, i zamiast odpychać go albo próbować go zrozumieć, jakby przesuwasz się w sobie odrobinę w jego stronę. Jak ktoś stuka do drzwi i zamiast udawać że cię nie ma, mówisz 'wiem że jesteś'. Czy to w ogóle jest zrozumiałe?
@Michalinka tak, rozumiem co mówisz. Ale czy ten 'gest' da się zrobić świadomie, intencjonalnie? Bo z opisu Galaktyki wynika że ją to po prostu spotkało, a nie że to zrobiła celowo. Obawiam się że jak będę próbować 'dać zgodę' to tak naprawdę będę kolejny raz coś robić z bólem i wpadnę w tę samą pętlę.
To jest bardzo precyzyjne pytanie i ma rację, bo jest tu realna pułapka. Można próbować 'dawać zgodę' jako technikę i wtedy to jest paradoks - próbujesz nie próbować. Mam pytanie do Michalinki: jak ty to odróżniasz? Bo ja też to stosuję i czasem mam wrażenie że gram tylko w grę z umysłem.
@Sigilmistrz i to jest dokładnie to pytanie na które nie mam eleganckiej odpowiedzi. Dla mnie wyznacznikiem jest czy jest za tym jakiś wysiłek. Jeśli 'dawanie zgody' coś kosztuje, jest napięte, to znaczy że to jest kolejna technika którą ściskam w dłoni. Ale wiem że to brzmi abstrakcyjnie.
No właśnie, to mnie też zastanawia teraz jak to czytam. Jeśli to było u mnie przez zmęczenie, to znaczy że muszę się najpierw wyczerpać żeby to zadziałało? To brzmi trochę jak zły plan medytacyjny.