Słucham tej rozmowy o śladach i zmianach po sesji i mam inne doświadczenie. U mnie medytacja nie daje takiego wyraźnego 'wyjścia z czasu', raczej jest to stopniowe uspokajanie. Ale za to przez jakiś czas po niej reaguję wolniej na stres. Nie wiem czy to jest ten sam mechanizm czy coś zupełnie innego.
@Jaroslaw75 To co opisujesz może być właśnie odpowiedzią na pytanie Gracji - że efekt nie zależy od głębokości jednej sesji, ale od regularności w dłuższym czasie. Twoje 'wolniejsze reagowanie na stres' to jest ten sam 'przeciek' o którym pisała Otolia, tylko wyrażony inaczej. Czy masz poczucie że to przyszło stopniowo czy był jakiś moment kiedy to zauważyłeś?
@Zenek Dobra, ale to znaczy że efekt jest jakoś skumulowany? Że jedna głęboka sesja to mniej więcej tyle, co kilka płytkich? Mam wrażenie że jak mi nie 'wychodzi' kilka razy z rzędu to totalnie tracę motywację.
@Gracja90 Nie powiedziałbym, że jedna głęboka = kilka płytkich. To bardziej jak z treningiem - nawet kiedy czujesz że nic się nie dzieje, coś się dzieje. To co opisujesz jako 'nie wychodzi' może być dla układu nerwowego pełnoprawną pracą. Ale mam do ciebie pytanie - co konkretnie sprawia, że mówisz że sesja 'nie wyszła'? Chodzi o czas czy o jakieś inne odczucie?
@Zenek No właśnie chyba o czas. Jak siedzę i przez cały czas wiem ile zostało, to wychodzę z sesji z takim poczuciem klęski. Jakby to był jedyny wskaźnik czy dobrze poszło.
To samo mam. I trochę mnie pociesza to co tu piszecie, bo myślałam że to mój problem i że po prostu 'nie nadaję się' do medytacji. A może to po prostu etap?
@Apolonka96 To zdecydowanie etap, ale powiem coś może niepopularnego - to przekonanie że się 'nie nadajesz' może być ciekawsze niż się wydaje. Skąd pochodzi ten standard, do którego się porównujesz? Bo jeśli wyobrażasz sobie że medytacja ma wyglądać jak całkowite wyłączenie myśli i bezczasowe uniesienie - to skąd ten obraz?
@Taurus No chyba z różnych rzeczy które czytałam. I trochę ze zdjęć z Instagrama, co brzmi głupio jak to mówię głośno.
Apolonka, ale to nie jest głupie - myślę że większość z nas zaczyna z jakimś obrazem 'jak powinno wyglądać'. Mnie zajęło trochę czasu żeby w ogóle zorientować się że walczę z wyobrażeniem a nie z praktyką.
@Ninka Masz rację i to dużo tłumaczy. Ale wracając do tego co pisała Bernadetka o dwóch trybach znikania czasu - ten drugi, głębszy - czy on przychodzi zawsze niespodziewanie, czy można jakoś intencjonalnie go zaprosić? Bo jak sobie przeglądam notatki, to u mnie nie ma żadnego schematu.
Otolia, u mnie też nie ma schematu i chyba przestałam go szukać. Ale zauważyłam jedną rzecz - ten drugi tryb przychodził częściej jak byłam fizycznie zmęczona, nie wyczerpana, ale po prostu po dniu kiedy dużo się ruszałam. Nie wiem czy to zbieżność.
To jest interesujące, bo słyszałem kilka razy podobne obserwacje - że ciało musi być 'zmęczone żeby puścić'. Jakby fizyczna aktywność wcześniej obniżała jakiś próg oporu. Sam próbowałem medytować po spacerze kontra rano i rzeczywiście różnica była wyczuwalna, tylko nie umiałem powiedzieć dlaczego.
@Jaroslaw75 To może mieć sens od strony rytmów dobowych i energetycznych. Mamy po południu inne okno niż rano - Saturn jest porannym strażnikiem czasu, natomiast wieczorne okno jest bardziej neptunowe. Nieprzypadkowo większość tradycji medytacyjnych ma sesje o zachodzie. Tylko pytanie czy to fizjologia czy coś więcej.
@Honorek.2 Czyli mówisz, że pora dnia ma znaczenie? Bo ja zawsze medytuję rano bo wieczorem jestem już za zmęczona żeby się skupić i właśnie zastanawiam się czy nie robię czegoś pod prąd.
@Glogowa Nie powiem ci że jedna pora jest lepsza od drugiej, bo to naprawdę indywidualne. Raczej zwracam uwagę że zmęczone ciało może paradoksalnie łatwiej 'odpuścić'. Ale i rano masz swoje okno, tylko innego rodzaju - bardziej klarowne, mniej rozmyte. Może problem nie jest z porą, ale z tym czego oczekujesz po sesji rano?
Słucham tej rozmowy o porach i zmęczeniu i mam wrażenie że trochę gubimy to co jest w tytule. Pytanie było o percepcję czasu, a teraz rozmawiamy o tym kiedy medytować. Mam pytanie do tych co mieli to głębsze wejście - czy ta zmiana percepcji czasu dała wam coś konkretnego po wyjściu? Nie mówię o spokoju, ale o czymś bardziej namacalnym.
Właściwie to Wrozka pyta o coś, o czym dużo myślałam. U mnie po jednej takiej sesji miałam przez kilka godzin wrażenie że patrzę na sytuacje z dystansu, jakby z lotu ptaka. Decyzje które wcześniej wydawały się pilne, nagle przestały być. To trwało może pół dnia.
@Pytonissa_56 A po tym pół dniu wróciło wszystko jak było? Bo to brzmi jak coś co mogłoby być bardzo przydatne, ale jeśli znika bez śladu to trochę frustrujące.
@lilka Wróciło, ale nie całkiem jak było. Trudno to opisać - jakby po tej sesji wiedziałam że mogę mieć ten dystans, nawet jeśli akurat go nie mam. Takie wiedzenie w ciało, nie w głowę.
To co Pytonissa opisuje ma swoją nazwę w buddyjskiej terminologii - 'meta-świadomość', czyli nie sam stan, ale wiedza że stan jest możliwy. I właśnie to zostaje po głębokich sesjach. Nie stan, ale mapa. Ale mam pytanie do Gracji i Apolonki które pisały o poczuciu klęski - czy ta mapa cokolwiek zmienia jeśli wiecie że jest możliwa, ale akurat jej nie czujecie?
@Taurus Szczerze? Trochę. Jak wiem że już raz 'wyszło' to mam punkt odniesenia. Ale nadal jest ta presja żeby znowu wyszło, i to psuje następną sesję. To ten sam paradoks co lilka pisała wcześniej.
Gracja trafia w coś kluczowego i myślę że ten wątek zasługuje na chwilę. Ta presja żeby powtórzyć dobre doświadczenie jest chyba największym hamulcem jaki istnieje w medytacji. Czas przestaje znikać właśnie w momencie kiedy bardzo chcemy żeby zniknął. I nie ma na to dobrego przepisu, ale może ktoś tu znalazł jakieś obejście?
@Zenek To co piszesz o presji żeby powtórzyć - czy to znaczy że jedynym wyjściem jest po prostu... przestać się starać? Bo to brzmi prosto, ale jak konkretnie to zrobić kiedy wiadomo że się medytuje właśnie po to żeby coś osiągnąć?
To jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ale może nie chodzi o to żeby przestać się starać, tylko żeby przestawić co jest celem. Czas nie jest celem. Percepcja nie jest celem. Siedzenie jest celem. Reszta to albo się pojawi, albo nie.
Ale jak siedzenie jest celem to po co w ogóle medytować a nie po prostu siedzieć na kanapie? Serio pytam, bo trochę czuję że tu jest jakiś kruczek i nie mogę go uchwycić.
@Gracja90 Różnica między siedzeniem na kanapie a medytacją to jakość uwagi, nie efekt końcowy. Na kanapie umysł błądzi bez zaproszenia. W medytacji uczysz się obserwować ten błąd. I właśnie w tym obserwowaniu - niekoniecznie w żadnym stanie - dzieje się coś interesującego z czasem.
Zastanawiam się czy to nie jest trochę tak, że czas zmienia się właśnie dlatego że uwaga przestaje go mierzyć? Jak jesteśmy na kanapie to ciągle jest jakiś szum w tle - co zjem, czy zadzwonię, ile zostało do czegoś. A jak uwaga naprawdę się zbiera, to ten szum cichnie i razem z nim cichnie wewnętrzny zegarek.
@Ninka mam wrażenie że to jest bardzo bliskie temu co ja doświadczam. Ten wewnętrzny zegarek to świetne określenie. Bo on nie jest cichy - on non stop tyka, nawet jak nie zdajemy sobie z tego sprawy. I w tym rozciągnięciu czasu którego doświadczam, on po prostu... przestaje tykać. Ale zastanawiam się - czy to jest wyciszenie umysłu, czy może raczej że umysł robi coś innego zamiast mierzyć?
To rozróżnienie które robisz wydaje mi się ważne. Bo wyciszenie sugeruje pustkę, a 'robienie czegoś innego' sugeruje zmianę obiektu uwagi. Kiedy masz to głębsze doświadczenie, czy jest w nim jakaś treść, czy raczej właśnie brak treści?
@Jaroslaw75 Trudne pytanie. Chyba ani jedno, ani drugie. Jest jakieś... tło? Nie myśli, ale nie pustka. Jakby świadomość bez obiektu. Wiem że to brzmi abstrakcyjnie, ale inaczej nie potrafię tego opisać.
To co Bernadetka opisuje jako 'świadomość bez obiektu' jest bardzo zbliżone do tego co w tradycjach jogi nazywa się turiya - czwarty stan poza jawą, snem i głębokim snem. I w tym stanie czas rzeczywiście przestaje być mierzony, bo nie ma obserwatora który by go mierzył. Ale mam pytanie - czy w tym momencie jest jeszcze poczucie że 'ty' tam jesteś?
@Honorek.2 Nie wiem czy jestem czy mnie nie ma, bo nie ma pytającego. To się wie dopiero po wyjściu. I właśnie to jest dziwne - że wiedza o tym stanie przychodzi kiedy już go nie ma.
Bernadetka dotknęła czegoś co mnie zastanawia od jakiegoś czasu. To że wiedza o stanie przychodzi po stanie - czy to nie znaczy że nigdy nie możemy być pewni co się 'naprawdę' stało? Może coś zupełnie innego, a my potem konstruujemy narrację?
@Pytonissa_56 Myślę że przesadzasz z tym sceptycyzmem. Doświadczenie jest doświadczeniem, czy się je pamięta w stu procentach czy nie. Zresztą tarot też daje odpowiedzi których umysł nie zawsze od razu rozumie, a nikt nie kwestionuje ich wartości z powodu opóźnionego zrozumienia.
@Wrozka Ale Pytonissa zadaje pytanie epistemologiczne, nie kwestionuje wartości doświadczenia. Pytanie brzmi: skąd wiemy co się stało kiedy nie było obserwatora żeby to zaobserwować? To jest poważny problem w badaniach nad medytacją i nie ma prostej odpowiedzi.
Okej ale jeśli doświadczenie jest 'prawdziwe' tylko jeśli ktoś je obserwuje, to w sumie większość życia byłaby nieprawdziwa, bo nie pamiętamy połowy z tego co przeżywamy. Chyba nie o to chodzi?
@lilka To jest dobra intuicja. Może chodzi nie o to czy doświadczenie było 'prawdziwe', tylko co z niego zostaje. A zostaje właśnie to co Pytonissa opisała wcześniej - zmiana, ślad, inny sposób siedzenia w następnym dniu. I to jest chyba jedyna weryfikacja jaka jest dostępna.
Słucham tego i mam pytanie może bardzo podstawowe - czy ta zmiana percepcji czasu której tu wszyscy szukamy, jest w ogóle celem medytacji? Bo czytałam że medytacja ma redukować stres i poprawiać koncentrację. A tu rozmawiacie o czymś co brzmi znacznie bardziej... nie wiem, mistycznie?
@Glogowa Myślę że to nie jest albo-albo. Redukcja stresu i te głębsze stany to może być ten sam mechanizm na różnych głębokościach. Ja zaczęłam od stresu, a gdzieś po kilku miesiącach zaczęłam mieć te pierwsze dziwne chwile z czasem. Nie szukałam ich, po prostu się pojawiły.
Otolia, a jak długo medytujesz zanim się to pojawiło? Bo zastanawiam się czy to kwestia tygodni, miesięcy, lat - i czy w ogóle jest jakaś reguła.
@Apolonka96 U mnie około czterech miesięcy regularnej praktyki, ale naprawdę regularnej - prawie codziennie. Choć zaznaczam że to i tak może być zupełnie inaczej u kogoś innego, bo tu chyba nie ma jednego wzorca.
Cztery miesiące to z jednej strony dużo, a z drugiej mało. Ale ta 'regularność' którą mówisz Otolia - co znaczy u ciebie regularna? Bo ja mam okresy kiedy siedzę codziennie i okresy kiedy odpuszczam na tydzień i zawsze się zastanawiam czy to nie przekreśla całej pracy.
@Gracja90 u mnie regularna to znaczy że miałam wyznaczoną porę - rano, przed kawą, bez negocjacji z sobą. Tygodniowe przerwy zdarzały się, ale myślę że nie przekreślają całości. Pytanie tylko czy w tych przerwach coś się dalej 'układa' czy po prostu gubi. Bo mam wrażenie że po powrocie do praktyki czasem byłam jakby dalej niż przed przerwą, co nie ma sensu logicznie.
@Otolia_E O właśnie! To samo mam. Wracam po przerwie i jakby coś się samo poukładało pod spodem. Ale nie wiem czy to nie jest tylko złudzenie, bo może po prostu byłam bardziej wypoczęta od niemedytowania? Nie umiem tego rozróżnić.
@Gracja90 To nie jest złudzenie w sensie że cię myli. Ciało i układ nerwowy nie przestają przetwarzać między sesjami. Incubation to ma nawet swoją nazwę w psychologii. Ale uwaga - to nie znaczy że przerwy są równoważne z praktyką. To bardziej jak: gleba nadal pracuje między podlewaniami, ale bez podlewania w końcu wyschnie.
@Zenek Ale jak długo ta gleba 'wytrzymuje' bez podlewania? Bo to co mówisz jest trochę uspokajające, ale też zastanawiam się czy nie jest zbyt optymistyczne. Miesiąc przerwy to nadal 'incubation' czy już regres?
Wracając do tego co Bernadetka opisywała wcześniej jako 'świadomość bez obiektu' - mam pytanie do całej tej dyskusji o przerwach i regularności. Czy ktoś zauważył że te dziwniejsze doświadczenia z czasem częściej się zdarzają po dłuższej sesji czy krótszej? Bo mam intuicję że to nie jest kwestia czasu trwania siedzenia, tylko jakiegoś progu który trzeba przekroczyć danego dnia.
@Taurus To bardzo trafne pytanie. U mnie zdecydowanie dłuższe sesje - ale nie wiem czy to próg czy po prostu statystyka. Im dłużej siedzę, tym więcej okazji żeby coś się wydarzyło. Choć raz miałam bardzo krótkie rozciągnięcie czasu po dosłownie dziesięciu minutach, ale byłam wtedy bardzo wyciszona już wcześniej, chyba z powodu zmęczenia.
Bernadetka, ten wątek ze zmęczeniem jest ciekawy. Bo ja też miałam kilka razy że coś 'pękło' w percepcji właśnie kiedy byłam wyraźnie zmęczona. Zastanawiam się czy zmęczenie nie osłabia jakoś tej wewnętrznej cenzury która normalnie trzyma umysł w rygorze czasu. Czy to jest droga na skróty czy po prostu inny stan wyjściowy?
@Ninka To co opisujesz pasuje do czegoś co w pewnych tradycjach jest wręcz świadomie wykorzystywane - deprywacja snu albo post jako przygotowanie do praktyki. Nie polecam tego robić na własną rękę, ale mechanizm który opisujesz jest realny. Pytanie tylko czy wtedy mamy do czynienia z głębszą medytacją czy z lekkim stanem odmiennym z powodu fizjologii.
@Honorek.2 To jest ważne rozróżnienie które robisz. Bo jeśli zmęczenie po prostu obniża próg obronny kory przedczołowej, to czy możemy mówić że 'medytowaliśmy głębiej'? Może po prostu ciało zrobiło coś innego niż medytacja, ale narracyjnie przykleiliśmy do tego etykietkę medytacyjną?
Właśnie. I tu wracamy do pytania Pytonissy sprzed kilku postów - skąd wiemy co się naprawdę stało. Ale mam inne wyjście z tej pułapki niż totalny sceptycyzm. Może zamiast pytać co się stało, lepiej pytać co zostaje. I czy to co zostaje po sesjach ze zmęczeniem różni się od tego co zostaje po sesjach w pełni sił.
@Taurus właśnie o to mi chodziło i dobrze że to rozwijasz. Co zostaje - to jest lepsze pytanie. Ja po tych sesjach kiedy czas się rozciągał miałam coś w rodzaju spokoju który nie wynikał z niczego konkretnego. Nie było powodu do spokoju, ale spokój był. To trwało może godzinę, może dwie.
@Pytonissa_56 Ten spokój bez powodu to jest właśnie znak że dotknęłaś czegoś prawdziwego. Tarot też daje takie chwile kiedy karta mówi coś co nie ma logicznego uzasadnienia, a potem okazuje się trafne. Umysł analityczny nie jest jedyną drogą do prawdy.
@Wrozka Ale czy nie mieszasz dwóch różnych rzeczy? Spokój po medytacji i trafność taro to chyba nie jest ten sam mechanizm? Jedno jest stanem wewnętrznym, drugie interpretacją zewnętrznego symbolu. Albo ja czegoś nie rozumiem.
Mam pytanie które może być głupie, ale naprawdę nie wiem. Ten spokój o którym mówi Pytonissa - czy on jest celem medytacji czy skutkiem ubocznym? Bo jeśli celem, to rozumiem po co medytować. Ale jeśli skutkiem ubocznym, to po co te całe rozważania o czasie i świadomości bez obiektu? Może po prostu chodzi o ten spokój i reszta to filozofia która sama siebie napędza?
@Glogowa Dobre pytanie, naprawdę. Ale myślę że stawiasz fałszywą alternatywę. Spokój nie jest ani celem ani skutkiem ubocznym - jest może... wskaźnikiem? Że coś działa. A te rozważania o czasie i percepcji nie są oderwane od spokoju, bo rozumienie mechanizmu pomaga nie blokować go gdy się pojawi. Część ludzi rezygnuje z medytacji bo nie wiedzą co mają robić z dziwnymi stanami.
@Glogowa zgadzam się z Zenkiem, ale dodam coś od siebie. Kiedy zaczęłam rozumieć że to rozciągnięcie czasu nie jest błędem tylko czymś normalnym, przestałam się go bać i przerywać sesję. Wcześniej jak coś dziwnego się działo z moją percepcją, odruchowo wracałam do liczenia oddechu. Filozofia nie jest ozdobnikiem - ona zmienia sposób w jaki reagujesz w trakcie.
Bernadetka, a jak się nauczyłaś nie bać tych dziwniejszych stanów? Bo ja mam dokładnie ten problem - jak coś zaczyna się robić inne niż zwykłe skupienie na oddechu, to zaraz wyciągam się z tego. Nie wiem czy ze strachu czy z nawyku.
@Apolonka96 Szczerze? Trochę przez czytanie, trochę przez rozmowy takie jak ta, a trochę po prostu przez to że przestałam zakładać że mam kontrolować co się wydarzy. To nie było jedno odkrycie, bardziej stopniowe oswajanie. Choć nadal nie zawsze mi to wychodzi.
Do Apolonki i Bernadetki - to co opisujecie jako 'wyciąganie się' to jest bardzo ciekawy moment. Bo w tym momencie jest jakiś obserwator który decyduje że stan jest zbyt obcy. I to jest ten sam obserwator który mierzy czas. Czy kiedy przestajecie go przerywać, ten obserwator znika czy się wycofuje?
@Honorek.2 O, to jest bardzo dobre pytanie. Czy znika czy się wycofuje - bo to brzmi podobnie ale jest zupełnie inne. Wycofanie sugeruje że nadal jest, tylko cicho. Zniknięcie sugeruje że go nie ma. I może to właśnie wyjaśnia dlaczego wiedza o stanie przychodzi dopiero po - bo obserwator wraca, a nie budzi się ze snu.
To rozróżnienie które robisz Honorku jest dla mnie kluczowe. Bo jak siedzę i coś zaczyna się robić dziwne z moją percepcją czasu, to właściwie nie wiem czy ten obserwator 'znika' czy 'milknie'. I mam wrażenie że sama nie jestem w stanie tego ocenić z wewnątrz. Skąd niby mam wiedzieć że go nie ma, skoro żeby stwierdzić że go nie ma, musiałabym go użyć?
To jest klasyczny problem epistemiczny który pojawia się w każdej tradycji kontemplacyjnej. Nie możesz obserwować braku obserwatora obserwatorem. Dlatego właśnie ci co opisują te stany zawsze mówią post factum - dopiero po wyjściu ze stanu wiedzą że coś było inne. Sam czas też tak działa - kiedy go nie czujesz, nie możesz stwierdzić że go nie czujesz. Stwierdzasz to dopiero jak wracasz.
@Taurus Ale czy to nie sprawia że takie doświadczenia są trochę... nieweryfikowalne? Bo jak możesz mi powiedzieć że coś przeżyłaś, ale nie w trakcie tylko dopiero po, to skąd wiadomo że naprawdę to przeżyłaś a nie po prostu tak to potem ułożyłaś w głowie?
@Apolonka96 To jest właśnie ten sam zarzut który można postawić każdemu wspomnieniu. Pamięć rekonstruuje, nie odtwarza. Ale to nie znaczy że doświadczenie nie miało miejsca, tylko że jego reprezentacja w umyśle jest zawsze ex post. Pytanie czy to dyskwalifikuje doświadczenie czy po prostu opisuje jak działa każda świadomość.