A jak to jest z tymi notatkami w ogóle, bo wczesniej mowiłyście ze śledzenie postepów przeszkadza a teraz Sigilia pisze że robi notatki po sesji. To kiedy notatki pomagają a kiedy szkodzą? Bo ja się zgubiłam troche 🙂
@Edytka56 myślę że różnica jest w tym o czym notujesz. Jak notujesz 'czyż robiłam postęp?' to to jest ocenianie. A jak notujesz 'co się działo, co czułam' to to jest raczej obserwacja po fakcie. Przynajmniej tak to u mnie wygląda, choć nie jestem pewna czy to reguła.
Dziękuję wam wszystkim za tę rozmowę, naprawdę. Czytam i uczę się. Mam tylko jedno pytanie - wy mówicie o obserwowaniu myśli, ale co z myślami które w ogóle nie są słowami? U mnie czasem w medytacji pojawiają się jakieś obrazy albo coś w rodzaju nastroju bez treści i nie wiem czy to też 'myśl' którą mam obserwować, czy coś innego.
@Nebularia00 o, to bardzo ciekawe pytanie. Ja mam podobnie - czasem to nie jest myśl słowna tylko jakiś 'klimat'. I rzeczywiście nie wiem jak to traktować. Próbowałaś do tego podejść tak samo jak do słownych myśli, czyli po prostu zauważyć i odpuścić?
@Magini próbowałam, ale trudno mi 'puścić' coś co nie ma kształtu. Myśl słowną mogę jakoś oznaczyć i odłożyć, ale nastrojowy obraz jakoś tak... zostaje dłużej. Dzięki że pytasz, bo teraz w ogóle zaczynam to sobie układać w głowie pisząc o tym.
Ja mam wrażenie że te nastrojowe obrazy to może nie są myśli tylko właśnie emocje które nie znalazły słów. I może wtedy dystans wygląda inaczej niż przy myślach? Bo nie da się obserwować emocji tak samo jak obserwuje się zdanie które pojawia się w głowie.
@Wahadlarka ale czy na pewno nie da się? Serio pytam, bo czytałam że w pewnych podejściach kontemplacyjnych właśnie emocję traktuje się jak obiekt obserwacji - jest gdzieś w ciele, ma jakąś jakość, intensywność. Nie jako słowo ale jako doznanie. Próbowałaś kiedyś szukać emocji w ciele zamiast w głowie?
Przepraszam że wchodzę w środek, ale właśnie o to chciałam zapytać - jak się w ogóle zaczyna tę obserwację? Bo rozumiem teorię, że patrzę na myśl z boku, ale jak już siedzę to po prostu jestem tą myślą i koniec, nie ma żadnego 'mnie' które by patrzyło z zewnątrz. Czy to mija z czasem?
@Koperek73 tak, mija, ale nie w sposób który można zaplanować. Najczęściej ten 'obserwator' pojawia się nagle, jakby ktoś zapalił światło na sekundę. I mija. I znowu zapalił. Z czasem tych chwil jest więcej. Ale nie ma na to ćwiczenia, przynajmniej ja nie znam.
Dobra, to kontynuuję swoje pytanie bo chyba nie wyraziłam się jasno - mówisz że ten obserwator pojawia się sam, ale czy można jakoś... stworzyć warunki żeby się pojawiał częściej? Bo rozumiem że nie ma ćwiczenia, ale może coś jednak pomaga?
@Koperek73 hmm, zastanawiam się nad tym. U mnie chyba jedyną rzeczą która to sprzyja jest bardzo spokojne i powolne wchodzenie w medytację, żadnych nagłych przejść. Jak siadam wolno, oddycham wolno, ciało się uspokaja powoli - to jakby dawało temu obserwatorowi szansę żeby się uformował zanim zaleje mnie pierwszy strumień myśli. Ale to nie jest gwarancja, bardziej zaproszenie.
@Dziedzilia55 to co opisujesz, to mi trochę przypomina co czytałam o czakrze trzeciego oka - że jak jesteś zbyt napięta to ona jakby się zamyka i nie masz dostępu do tego 'widza' wewnętrznego. Czy wy w ogóle pracujecie z jakimś konkretnym centrum energetycznym podczas tej obserwacji, czy to nie jest ważne?
Szczerze to ja nie myślę o czakrach podczas tej praktyki i nie wiem czy to czemuś przeszkadza. Ale pytanie Magini jest dla mnie ciekawe z innego powodu - bo zakłada że obserwator siedzi w jakimś konkretnym miejscu. A co jeśli nie siedzi nigdzie? Co jeśli to nie jest punkt tylko jakiś stan całościowy?
o, to mnie uderzyło. Bo ja właśnie zawsze wyobrażam sobie że obserwuję skądś z góry, jakby z tyłu głowy. Czy to jest błąd? Znaczy - czy ta wizualizacja przeszkadza czy pomaga?
@Wahadlarka sama sobie odpowiedz - jak wyobrażasz sobie obserwatora jako punkt z tyłu głowy, to czy to nie sprawia że zaczynasz obserwować tę wizualizację zamiast myśli? Bo ja jak próbowałam czegoś podobnego to wchodziłam w myślenie o myśleniu i to był zupełny chaos.
Właśnie czytałam ten wątek i utknęłam na tym co napisała Alinka. Myślenie o myśleniu - czy to jest w ogóle do uniknięcia? Bo wydaje mi się że sama idea 'obserwuję myśl' jest już myślą, więc albo to jest jakoś poza logiką, albo ja po prostu czegoś nie rozumiem.
@Genowefka67 nie, masz rację i to jest bardzo dobre spostrzeżenie. To jest jeden z tych paradoksów których nie da się rozwiązać myśleniem. Przynajmniej tak mi powiedziano. Ja po prostu przestałam to analizować i zaczęłam po prostu siedzieć i patrzeć co się dzieje. Ale to zajęło dużo czasu żeby w ogóle przestać się tym kłopotać.
Dobra ale to jest frustrujące, przepraszam. Przychodzę żeby dowiedzieć się jak zacząć i słyszę że trzeba przestać analizować ale żeby przestać analizować to trzeba przez długi czas analizować? Czy jest jakiś pierwszy krok który po prostu działa, bez wszystkich tych warstw?
@Koperek73 rozumiem ten ból, naprawdę 🙂 Ja zaczęłam od czegoś bardzo prostego - jak pojawiła się myśl, mówiłam w głowie po cichu 'myślenie' i tyle. Nie 'obserwuję myśl', nie 'jestem świadkiem', tylko jedno słowo. To nie rozwiązuje filozofii ale daje coś konkretnego do roboty na początku.
Dziękuję że to napisałaś Milenka, bo ja też szukam czegoś prostego. Tylko mam pytanie - jak to jedno słowo mówisz, to mówisz je zaraz po tym jak myśl się pojawi, czy dopiero jak zauważysz że już w niej siedzisz?
@Nebularia00 szczerze to najczęściej dopiero gdy zauważam że siedzę. Rzadko mi się udaje złapać myśl zaraz przy wejściu. Ale widzę że to też jest moment dystansu - to że w ogóle zauważam że siedzę w myśli. Wcześniej nie zauważałam w ogóle.
A mnie ciekawi jedno - czy ten moment zauważenia że siedzę w myśli, to jest już sukces czy raczej po prostu neutralny fakt? Bo widziałam że wiele osób się z siebie cieszy albo złości w tej chwili i to od razu tworzy kolejną myśl. Jak wy to przeżywacie?
@Florka53 oj tak, u mnie dokładnie tak jest! Zauważam ze myślę i zaraz mysle 'no proszę, znowu mi uciekło' i to jest nastepna myśl. A potem mysle że nie umiem medytować i to jest kolejna 🙂 jakiś błędny krąg. Jak to zatrzymać?
Myślę że nie zatrzymujesz. Mam na myśli to że sama ocena 'znowu mi uciekło' to też tylko myśl i ją też możesz powiedzieć po cichu 'ocenianie' i wrócić. Nie ma tu sukcesu ani porażki do zatrzymania, jest tylko kolejny moment w którym można zacząć od nowa.
Ale ile razy można zaczynać od nowa w jednej sesji? Bo naprawdę pytam, bo u mnie bywa że wracam sto razy i po jakimś czasie po prostu czuję że to jest absurdalne i rezygnuję. Czy ktoś ma podobnie że sama ilość powrotów zaczyna być przeszkodą?
@Wahadlarka tak, mam dokładnie tak samo. I czytałam że niby każdy powrót to jest właśnie ćwiczenie, ale to brzmi jak pocieszanie a nie odpowiedź. Bo jak wracam setny raz i siódmy raz zaczynam się na siebie denerwować to coś tu nie gra chyba.
@Genowefka67 a czy zastanawiałaś się że może ta złość na siebie jest informacją, a nie przeszkodą? Ja kiedyś zaczęłam notować po sesjach w których byłam zła na siebie - co konkretnie mnie wciągało, o czym była ta myśl. I okazało się że to były zawsze konkretne tematy, nie losowe. Dystans do myśli zaczął się u mnie właśnie od tego, od zauważenia wzorca.
To bardzo ciekawe co mówisz Dziedzilia, bo to sugeruje że obserwowanie myśli w medytacji i analizowanie ich po medytacji to są dwie osobne rzeczy, które razem coś dają. Ja tego nie łączyłam. Tylko czy to nie sprawia że medytacja staje się taką sesją terapeutyczną zamiast wyciszeniem?
@Magini a dlaczego jedno miałoby wykluczać drugie? Serio pytam, bo mam wrażenie że trochę za dużo zakładamy co medytacja 'powinna' być. Może wyciszenie i wgląd to nie są przeciwieństwa?
@Florka53 dobra, to mnie trochę uspokaja. Bo miałam wrażenie że medytacja to ma być jedno konkretne przeżycie, albo wyciszenie, albo wgląd, a jak mam jedno to nie mam drugiego. A może to po prostu zależy od dnia i nie ma sensu tego klasyfikować?
Właśnie to pytanie Koperek mnie zastanawia, bo ja też tak miałam że próbowałam ocenić sesję - ta była 'dobra' bo byłam cicho, a ta była 'zła' bo myślałam przez cały czas. I potem przeczytałam gdzieś że ocenianie sesji to jest po prostu kolejna sesja oceniania. Trochę mi to odbiło postrzeganie.
@Milenka04 ale skąd masz wiedzieć czy w ogóle idziesz w dobrym kierunku, jeśli nie oceniasz? Serio pytam, bo bez jakiegoś punktu odniesienia to jak mam wiedzieć że cokolwiek się zmienia?
@Genowefka67 to jest moim zdaniem bardzo dobre pytanie i mam wrażenie że odpowiedź nie leży w samej sesji. Ja widzę zmiany nie podczas medytacji, ale w ciągu dnia - że coś mnie wkurzyło i zauważyłam to pół minuty wcześniej niż zwykle. Albo że złapałam się na spirali myślenia zanim weszłam za głęboko. To są dla mnie sygnały że coś działa, nie ocena sesji samej w sobie.
O, to jest inne podejście. Ale jak zaczynasz szukać tych sygnałów w ciągu dnia, to czy nie zaczynasz znowu obserwować siebie z zewnątrz przez cały czas? Jakby medytacja wychodziła za swoje 'okienko'?
@Wahadlarka a to jest złe? Szczerze mówię, nie retorycznie - bo mi się wydaje że o to w tym chodzi, żeby ten dystans do myśli nie był tylko na macie. Tylko nie wiem jak to wygląda u innych.
No właśnie, bo ja zawsze myślałam że medytacja to jest praktyka oddzielona od reszty dnia, coś jak rytuał który ma swój czas i koniec. A wy mówicie o czymś co przenika całą dobę. Czy to nie jest męczące?
@Magini to zależy co rozumiesz przez 'przenika'. Bo nie chodzi chyba o to że cały czas siedzisz i obserwujesz siebie jak pod mikroskopem. Raczej o to że ten nawyk łapania się na myśli po prostu jest coraz bardziej naturalny. Przynajmniej tak to u mnie wygląda.
Ja mam pytanie troche z boku ale moze wazne - czy wy na poczatku czulyscie ze wasze myśli sa jakies bardziej głośne kiedy zaczęłyscie medytować? Bo mi się wydaje ze odkad probuje, mam ich jakby wiecej, nie mniej i trochę się tym stresuje.
@Edytka56 o tak, ja dokładnie to samo przeżyłam i tak się ucieszyłam że ktoś to napisał, bo myślałam że tylko ze mną tak jest. Czytałam że to się nazywa że umysł jest jak szklanka wody z mułem, i medytacja to nie wlewanie czystej wody, tylko spokojne stanie żeby muł opadł. Ale zanim opadnie to widać go bardziej. Czy to brzmi sensownie czy to był głupi obrazek?
Ten obrazek jest całkiem trafny. Chociaż ja bym powiedziała inaczej - myśli nie ma nagle więcej, tylko wcześniej nie zauważałaś ich ilości. To trochę jak z hałasem w mieszkaniu - wychodzisz na chwilę i jak wracasz to słyszysz że lodówka cały czas brzęczy. Nie zaczęła brzęczeć, ty po prostu przestałaś to filtrować.
Okej, ten przykład z lodówką mi coś trafił. Ale mam pytanie techniczne - jak długo u was trwało zanim ta lodówka zaczęła brzmieć jako tło a nie hałas? Bo u mnie ona nadal gra bardzo głośno.
@Koperek73 a czy ty jesteś w stanie powiedzieć ile mniej więcej siedzisz regularnie? Bo mam wrażenie że to nie jest kwestia czasu w sensie tygodni czy miesięcy, ale regularności. Ja miałam długie przerwy i za każdym razem to było jakby od nowa.
@Alinka no właśnie z regularnością różnie, szczerze mówiąc. Jak mam gorszy tydzień to odpuszczam. I teraz zastanawiam się czy to nie jest właśnie mój problem główny a nie filozofia całej obserwacji.
To co Koperek pisze to wydaje mi się bardzo uczciwa obserwacja. I trochę wracamy do początku tego wątku - bo dystans do myśli to nie jest coś co się 'ma', to jest coś co ćwiczysz powtarzaniem. Jak nie ćwiczysz, to mięsień słabnie. Czy to zbyt proste żeby było prawdziwe?
@Dziedzilia55 mnie się ten mięsień podoba jako metafora, ale mam jeden zarzut - z mięśniem wiesz że go ćwiczysz bo czujesz jakiś opór albo zmęczenie. Przy medytacji skąd wiesz że cokolwiek się 'wzmacnia' jeśli przez całą sesję jesteś w myślach?
Może właśnie dlatego ten moment powrotu jest ważny? Że nieważne ile razy odpłynęłaś, ważne że wróciłaś. To jest ten jeden ruch który coś buduje. Ale nie wiem czy to moja teoria czy to jest gdzieś opisane, żeby nie opowiadać czegoś co wymyśliłam 🙂
@Milenka04 nie, to jest opisane, czytałam podobne rzeczy w kilku miejscach. Tylko mam problem z tym że ten powrót często u mnie wygląda tak że jestem zła że musiałam wracać. I ta złość jest silniejsza niż sam powrót.
@Wahadlarka i tutaj mnie ciekawi jedno - czy ta złość pojawia się zaraz po tym jak wracasz, czy trochę później? Bo jeśli natychmiast, to może to jest po prostu następna myśl do zaobserwowania. A jeśli narasta przez sesję, to może to jest coś innego.
@Florka53 zaraz po. Właściwie to jest takie automatyczne - wróciłam i od razu 'no i znowu'. Nie ma żadnej przerwy między powrotem a oceną. Ciekawe że tak to opisujesz, bo jak tak patrzę to chyba naprawdę nie daję sobie chwili między jednym a drugim.
@Wahadlarka to co opisujesz, że nie ma przerwy między powrotem a oceną, to mi się wydaje bardzo ważne. Ale mam pytanie - czy próbowałaś kiedyś nazwać tę złość w środku sesji? Tak głośno w głowie, 'złość', nie żeby ją przepędzić, tylko żeby zobaczyć że to kolejna myśl?
Nie, nigdy tak nie próbowałam. Właściwie to nie wiedziałam że tak można. Zawsze mi się wydawało że muszę wrócić do oddechu i tyle, że złość to jakaś przeszkoda a nie element sesji.
A właśnie to jest według mnie jedna z tych rzeczy które najtrudniej zrozumieć na początku. Że złość podczas sesji nie jest porażką ani przeszkodą. Ja przez długi czas wyrzucałam siebie że nie umiem 'wyciszyć się', zanim dotarło do mnie że to wyciszanie nie jest celem.
Ale jak to nie jest celem? Przepraszam, może zadaję głupie pytanie, ale przez cały czas myślałam że właśnie o to chodzi. Że mam mieć cicho w głowie. Jeśli nie o to chodzi, to po co w ogóle siadać?
@Koperek73 ja miałam dokładnie to samo przekonanie i też długo siedziałam sfrustrowana że 'nic mi nie wychodzi'. Potem gdzieś przeczytałam że to trochę jak z ćwiczeniem równowagi - nie chodzi o to żeby stać idealnie nieruchomo, tylko żeby cały czas wracać do środka kiedy się chwieje. Ale nie wiem czy to dobre porównanie.
@Milenka04 to porównanie mi bardziej pasuje niż ten mięsień z wcześniej, bo tu jest widać ten ruch. Tylko że przy równowadze widać efekt fizycznie. Przy medytacji efekt jest tak nieuchwytny że nigdy nie wiem czy to działa czy tylko tracę rano dwadzieścia minut.
Genowefka, serio - czy naprawdę czujesz że nie ma żadnej zmiany od kiedy siedzisz, czy to jest taki moment zwątpienia? Bo czasem to jest po prostu zły dzień i wydaje się że wszystko jest bez sensu. To nie to samo co faktyczny brak efektów.
@Dziedzilia55 uczciwa odpowiedź - trochę jedno i drugie. Są dni kiedy czuję różnicę, ale są też tygodnie kiedy nie czuję nic i wtedy zaczynam myśleć że może to po prostu nie dla mnie.
A mozecie mi powiedziec co wy w ogole robilyscie na poczatku? Bo ja ciagle nie wiem czy dobrze siade, czy dobrze odycham, i mam wrazenie ze polowe sesji spedzam na kombinowaniu czy robie to poprawnie zamiast po prostu siedziec.
@Edytka56 to kombinowanie czy robisz dobrze to jest normalnie część tego procesu na początku, ale czy to kombinowanie sprawia że całą sesję spędzasz w głowie na analizie, zamiast chociaż przez chwilę po prostu oddychać? Bo to by był sygnał że może warto zacząć od czegoś krótszego.
@Florka53 no troche tak, czyli chyba rozumiem co mowisz. A jak krótko? Bo ja juz siadam pietnascie minut i wydaje mi się ze to malo.