Zaczęłam od prostego pytania do siebie: co to właściwie znaczy 'obserwować myśl'? Bo przez długi czas myślałam, że medytacja to wyciszenie głowy, zero myśli, cisza. A potem gdzieś przeczytałam o tym, że chodzi raczej o dystans - że myśl się pojawia, ale ty jej nie gonisz. I to mi trochę zmieniło perspektywę. Tylko że w praktyce to jest znacznie trudniejsze niż w teorii. Siedzę, pojawia się myśl o pracy, i zanim się zorientuję, już jestem w środku scenariusza na jutro. Ktoś tutaj wypracował jakiś sposób na to, żeby faktycznie zostać obserwatorem, a nie uczestnikiem własnych myśli?
Mnie też to dotyczy. Niby wiem że mam 'patrzeć' na myśl, ale jak? Przez chwilę mi to wychodzi i zaraz znowu wciągam się w jakieś rozkminy. Czytałam że chodzi o to żeby traktować myśli jak chmury na niebie - przychodzą i odchodzą. Ale u mnie te chmury jakoś bardzo się przyklejają 🙂
To z tymi chmurami brzmi pięknie na papierze, ale Genowefka67 masz rację że w praktyce to nie działa tak gładko. Ja próbowałam też wyobrażać sobie myśli jako liście płynące po rzece, tak jak się gdzieś czyta. I trochę mi to pomagało, ale głównie na początku sesji. Potem i tak odpływałam razem z tym liściem 🙂 Ciekawi mnie jedno - czy ten dystans do myśli w ogóle da się 'wypracować', czy to raczej przychodzi samo z czasem?
@Milenka04 to jest właśnie pytanie, które mnie nurtuje. Bo z jednej strony słyszę, że to kwestia praktyki i cierpliwości. Z drugiej mam wrażenie, że u niektórych ludzi to jest jakiś naturalny talent - oni po prostu łatwiej wychodzą z trybu reagowania. A u innych, jak u mnie, umysł jest bardzo 'lepki'. Masz jakieś doświadczenie z tym, czy to się zmienia po dłuższym czasie praktyki?
Wtrącę się bo to jest temat bliski mi ostatnio. Chodzę na warsztaty czakrowe i tam prowadząca mówi, że problem z obserwowaniem myśli często wynika z tego, że czakra korony albo trzecia czakra oka nie jest dostatecznie otwarta - i że przez to nie mamy tego 'wyższego spojrzenia' na własny umysł. Zastanawiam się czy ktoś to wiąże z pracą na czakrach albo z jakąś energetyczną przyczyną tego, że się utożsamiamy z myślami?
@Wahadlarka nie kwestionuję podejścia czakrowego, bo każdy ma swoje metody. Ale mnie osobiście bardziej przemawia czysto praktyczne wyjaśnienie - że to jest kwestia nawyku umysłu. Przez całe życie reagujemy na myśli, angażujemy się, oceniamy. I nagle w medytacji chcemy to zmienić w pół godziny. Trochę jak z pisaniem lewą ręką - da się, ale mózg przez długi czas będzie chciał wrócić do starego wzorca. Sprawdziłam to zresztą na sobie, bo ćwiczę regularnie od dłuższego czasu. Czy czakry mają tu wpływ - szczerze nie wiem, ale postęp był u mnie wyraźnie widoczny bez pracy z nimi.
@Dziedzilia55 ale czy to nie może być tak, że jedno i drugie działa równolegle? Że i nawyk się zmienia, i jednocześnie coś energetycznie się otwiera? Pytam szczerze, bo mam wrażenie że często dyskusja idzie w kierunku 'albo-albo', a przecież może być 'i-i'. Sama próbowałam łączyć medytację z pracą z czakrami i miałam wrażenie że szybciej mi coś 'klikło' z tym obserwowaniem siebie.
Słucham tej rozmowy z ciekawością, bo sama na co dzień zupełnie inaczej podchodzę do ezoteryki. Ale to pytanie o dystans do myśli jest dla mnie ciekawe nawet poza kontekstem duchowym. Bo przecież to samo zjawisko opisują psychologowie, nie tylko medytacyjni nauczyciele. Zastanawia mnie - jak wy w praktyce rozróżniacie moment, gdy jesteście obserwatorem, od momentu gdy już jesteście 'wciągnięci'? Czy jest jakaś wyraźna granica, czy to raczej spostrzegacie po fakcie?
@Alinka właśnie - po fakcie. Przynajmniej u mnie. Zazwyczaj zdaję sobie sprawę, że 'odpłynęłam', dopiero gdy gdzieś już jestem myślami. I wtedy jest ta chwila powrotu - i tu pojawia się drugie pytanie: czy ten powrót to sukces, czy to porażka? Dużo osób zakłada, że odpłynięcie = porażka. Ale ja zaczęłam myśleć inaczej - może właśnie ten moment świadomości, że odpłynęłam, to jest właśnie ta obserwacja?
To co Sigilia napisała o 'momencie powrotu' - to mi trafia. Bo też miałam przez długi czas poczucie winy gdy się 'zgubiam' w myślach. A może to jest właśnie sedno, że zauważanie że odpłynęłam to jest ta uważność? Tylko że mam pytanie - co robić zaraz po tym zauważeniu? Wracać do oddechu, czy po prostu znowu patrzeć bez oceniania?
@Genowefka67 ja to słyszałam różnie od różnych osób. Jedni mówią wróć do oddechu jako do kotwicy. Inni mówią - nie wracaj 'do' czegokolwiek, tylko po prostu bądź tam gdzie jesteś. Mnie to drugie trochę dezorientuje, szczerze mówiąc. Bo jeśli właśnie odpłynęłam myślami gdzieś daleko, to 'bycie gdzie jestem' to bycie w tej myśli, nie? Nie do końca rozumiem.
To jest naprawdę ważne rozróżnienie. Oddech jako kotwica to technika konkretna - masz punkt odniesienia, do którego wracasz. To dobrze działa zwłaszcza na początku, bo daje umysłowi coś namacalnego. Natomiast to 'bycie tu i teraz bez wracania' to bardziej zaawansowana postawa, gdzie kotwicą jest sama świadomość, nie obiekt. Dla mnie osobiście oddech był kluczowy przez długi czas, dopiero potem zaczęłam rozumieć to bez kotwicy. Milenka04 może po prostu jesteś w etapie, gdzie oddech jest pomocniejszy?
Ciekawe to z tym oddechem. Mam pytanie do Dziedzilii i w ogóle do wszystkich - czy wy wtenczas skupiacie się na samym odczuciu fizycznym oddechu, czy bardziej na rytmie, czy może na czymś innym? Bo ja próbowałam kilku sposobów i nie wiem który jest 'właściwy', jeśli w ogóle taki jest.
Nie ma jednego właściwego sposobu, to chyba pierwsza rzecz którą warto przyjąć. Widziałam to na różnych warsztatach - ktoś świetnie skupia się na klatce piersiowej, ktoś inny na nostrylach, ktoś na brzuchu. To nie jest ważne gdzie, ważne że wracasz. Ale wracając do głównego tematu - dystans do myśli - mam wrażenie że tu rozmawiacie o technikach, a nie o samej naturze tego dystansu. Bo mnie bardziej ciekawi: czym w ogóle jest ten 'obserwator'? Kto obserwuje myśli?
@Florka53 o, to jest pytanie które mnie samą zastanawia od kiedy zaczęłam czytać o tym temacie. Bo logicznie patrząc - jeśli obserwuję myśl, to ta obserwacja to też jakaś myśl, nie? Trochę się kręcimy w kółko. Jak wy to rozumiecie? Czy 'obserwator' to coś poza umysłem, czy to tylko inna funkcja tego samego umysłu?
To pytanie mnie bardzo... hmm, bardzo mnie wciąga 🙂 Bo z perspektywy czakrowej mówiłoby się że obserwator to wyższe ja albo nadświadomość. Ale rozumiem że to może nie każdemu odpowiadać. Alinka jak ty to interpretujesz poza kontekstem ezoterycznym? Ciekawi mnie twój punkt widzenia skoro podchodzisz do tego bardziej sceptycznie.
@Magini szczerze? Nie wiem. I to jest odpowiedź którą rzadko słyszy się na takich forach 🙂 Podejrzewam że to jest jakaś meta-funkcja mózgu, zdolność do samoobserwacji, którą mamy jako ludzie. Ale nie wiem czy to wymaga duchowego wyjaśnienia czy wystarczy neurologiczne. Przy czym - nie twierdzę że jedno wyklucza drugie. Po prostu zostawiam to otwarte.
Lubię tę odpowiedź Alinki, bo jest uczciwa. Ja przez dłuższy czas szukałam jakiejś jednej spójnej teorii - raz szłam w stronę buddyjską, raz w energetyczną. Teraz mam do tego spokojniejsze podejście - praktyka mi pokazuje że coś działa, niekoniecznie muszę wiedzieć dlaczego. Ale to pytanie Florki o to 'kto obserwuje' jest dla mnie ważne. Bo gdy medytuję i pojawia się myśl, i nagle jest chwila, gdy jakby cofam się o krok od tej myśli - to co to jest? Nie potrafię tego nazwać inaczej niż że 'coś się rozluźnia'.
Czytam was od początku i mam dość proste pytanie, może głupie ale zapytam - czy ten dystans do myśli to samo przychodzi z czasem jak się regularnie medytuje, czy trzeba jakoś specjalnie tego szukać? Bo ja próbuje medytować od paru miesięcy ale jakoś nie czuje żebym robiła postępy w tym 'obserwowaniu'. Siedzę, oddycham, i mysli leca jedna za drugą i nic 🙂
@Edytka56 to że myśli lecą jedna za drugą to jest normalny stan umysłu, nie porażka medytacji. Postęp nie wygląda tak, że myśli przestają przychodzić. On wygląda tak, że coraz częściej zauważasz że odpłynęłaś - i ten moment zauważenia jest krótszy od przerwy między myślami. Przynajmniej tak to u mnie wyglądało. Ile mniej więcej medytujesz na raz? I czy zdarza ci się już ten moment gdy nagle łapiesz się na tym że 'byłaś gdzieś'?
@Dziedzilia55 okej, to trochę zmienia perspektywę. Znaczy rozumiem że to nie chodzi o to żeby myśli nie bylo, ale... no to jak poznać że idzie się w dobrym kierunku? Czy jest jakiś znak, że ten dystans się robi? Bo ja serio nie wiem czy to co czuje to postep czy nie
@Edytka56 dla mnie sygnałem była taka drobna rzecz - zaczęłam zauważać myśli bez od razu się nimi nakręcać. Czyli myśl przychodziła, i zamiast automatycznie ciągnąć za nią cały łańcuch skojarzeń, był ułamek sekundy przerwy. Nie zawsze, nie regularnie, ale jednak. Czy coś takiego ci się zdarza?
Mnie też zastanawia to pytanie Edytki. Chyba przez długi czas szukałam jakiegoś wyraźnego progu, po przekroczeniu którego wiadomo 'a, mam już ten dystans'. I chyba takiego progu nie ma, przynajmniej u mnie nie było.
O ten ułamek sekundy - tak! Właśnie tak to u mnie wygląda. I za każdym razem jestem trochę zaskoczona, jakby to był niespodziewany gość. Nie wiem czy to 'ten' dystans o którym mówią nauczyciele medytacji, ale coś tam jest.
Właśnie to opisywanie 'ułamka sekundy' jest mi bardzo bliskie. Notowałam to sobie przez jakiś czas i widziałam, że te przerwy się wydłużają - nie dramatycznie, ale jednak. Problem był taki, że jak tylko zaczęłam je zauważać i się z nich cieszyć, to... przestawały się pojawiać. Jakby samo zwracanie uwagi na efekty psuło efekty.
a to jest tak denerwujące, tak? Bo z jednej strony chcesz śledzić postępy, a z drugiej to śledzenie samo w sobie staje się myślą, w którą się angażujesz. Czy próbowałaś przestać notować i zobaczyć co się dzieje?
@Magini tak, próbowałam. I paradoksalnie po kilku tygodniach bez notowania miałam poczucie że idzie lepiej. Ale nie wiem czy to przez brak notowania, czy po prostu przez czas który minął. Ciężko to rozdzielić.
Ja mam takie skojarzenie z tym co Sigilia opisuje - prowadząca na warsztatach mówiła że obserwowanie własnych postępów to też forma przywiązania do ego i że właśnie to blokuje. Że jak przestajemy mierzyć, to coś się rozluźnia. Nie wiem czy to prawda, ale jakoś mi to siedzi.
@Wahadlarka a to ciekawe, bo z psychologicznego punktu widzenia jest też coś takiego jak efekt obserwatora w kontekście zachowania - samo bycie obserwowanym zmienia zachowanie. Może coś podobnego dzieje się wewnętrznie? Że umysł 'wie' że jest monitorowany i zachowuje się inaczej?
Nie wiem czy umysł 'wie' w tym sensie, ale coś w tym jest. Jak za bardzo starasz się być spokojną, to spokój ucieka. Chyba każdy to zna z doświadczenia, nie trzeba teorii żeby to poczuć.
Czyli to jest trochę jak z zasypianiem? Jak bardzo chcesz zasnąc to nie możesz, a jak przestajesz się starac to samo przychodzi? Tak mniej więcej to rozumiecie?
@Edytka56 tak, to chyba najlepsze porównanie jakie słyszałam w tej rozmowie. Dokładnie tak to działa. Medytacja w pewnym sensie to jest sztuka niestarania się, co brzmi absurdalnie, bo jednak trzeba usiąść i 'coś robić'.
Ale jak to pogodzić? Bo z jednej strony mówi się 'praktykuj regularnie, ćwicz' a z drugiej 'nie staraj się za bardzo'. Czuję że te dwie rzeczy są w sprzeczności. Jak wy to u siebie rozwiązujecie?
@Genowefka67 ja to sobie tłumaczę tak, że wysiłek dotyczy samego siadania i skupiania uwagi na początku, a nie wymuszania konkretnych stanów. Znaczy - staram się usiąść, włączyć timer, zacząć. Ale co się potem dzieje, to już nie moje zadanie kontrolować. Czy to ma sens?
To ma sens ale dla mnie najtrudniejszy jest właśnie ten moment kiedy już siedzę i zaczyna się ta 'nie kontroluj' część. Bo mój umysł i tak zaczyna oceniać czy dobrze nie kontroluje 🙂 Czy ktoś ma na to jakiś patent?
@Wahadlarka nie mam patentu, ale powiem ci że to 'ocenianie czy dobrze nie oceniasz' to też jest po prostu kolejna myśl. Kiedy to do mnie dotarło, trochę mi ulżyło. Bo nie trzeba się też tego pozbyć, można to tylko zobaczyć.
To jest właściwie odpowiedź na to o czym rozmawiałyśmy kilkanaście postów wyżej z Alinką, ten problem obserwatora obserwującego obserwatora. Bo w pewnym momencie ta spirala się zatrzymuje nie dlatego że ją przerwałaś siłą, tylko dlatego że po prostu... przestaje być ciekawa? Trudno to opisać.
@Magini 'przestaje być ciekawa' - to jest nieoczekiwane sformułowanie ale jakoś trafia. Jakby umysł się nudził własnym kręceniem w kółko i sam odpuszczał?
Czytam tę rozmowę i mam pytanie z zupełnie innej beczki - czy wasze znaki zodiaku mają coś wspólnego z tym jak łatwo wam przychodzi ten dystans? Bo słyszałam że znaki wodne mają łatwiej z tego typu praktykami wewnętrznymi, a znaki ognia bardziej walczą. Zastanawiam się czy to ma jakieś odzwierciedlenie w waszym doświadczeniu.
@Gabrysia92 u mnie ciężko powiedzieć, bo nie wiem co przypisać znakowi a co po prostu temperamentowi albo historii. Ale to ciekawe pytanie, bo faktycznie widziałam gdzieś podobne sugestie. Ciekawa jestem co inne osoby myślą, choć wracając do samego dystansu do myśli - mam wrażenie że niezależnie od znaku, mechanizm jest podobny i raczej to kwestia praktyki niż urodzenia.
@Gabrysia92 a żeby nie odpływać za bardzo w astrologię - mam pytanie do ciebie: ten dystans do myśli, który próbujemy tu opisać, to czy twoim zdaniem znak ma wpływ na to jak szybko go osiągasz, czy bardziej na to jak w ogóle próbujesz medytować? Bo to chyba różne rzeczy?
@Dziedzilia55 dobre rozróżnienie! Chyba bardziej na metodę niż na efekt. Ja jako Rak raczej zatapiam się we własnych emocjach, więc obserwowanie myśli bez utożsamiania się jest dla mnie mega trudne, bo te myśli są bardzo... lepkie? Naładowane uczuciem. Nie wiem czy to znak, temperament czy może obie rzeczy naraz.
'Lepkie myśli' - o tak, to dobre określenie. U mnie też tak jest, przychodzi myśl i od razu ciągnie za sobą emocję, a emocja kolejną myśl i tak dalej. Jak wy w ogóle radzicie sobie z tą kleistością? Bo samo mówienie sobie 'to tylko myśl' jakoś nie wystarcza.
@Milenka04 a próbowałaś zamiast odpychać tę lepkość, po prostu ją nazwać? Znaczy - nie 'to tylko myśl' ale 'mam teraz kleistą myśl o tym i tamtym'. Dla mnie to oznaczenie słowem trochę tworzy ten ułamek odległości o którym wcześniej mówiłyśmy.
@Florka53 próbowałam i szczerze? Czasem działa, czasem nie. Mam wrażenie że jak emocja jest mocna, to żadne nazewnictwo nie pomaga, myśl i tak mnie wciąga. Masz może jakiś patent co robić właśnie w tych momentach kiedy emocja jest zbyt duża na obserwowanie?
@Wahadlarka szczera odpowiedź - nie mam patentu. W takich momentach u mnie najlepiej działa wyjście z medytacji i powrót do ciała, czyli jakiś ruch, zimna woda. Ale to nie jest rozwiązanie 'duchowe' w cudzysłowie, raczej czysto praktyczne. Czy to jest 'prawidłowe'? Nie wiem, ale działa.
A to ciekawe bo właściwie to co opisuje Florka to jest reset, nie walka z myślą. I może właśnie o to chodzi w tym dystansie - nie o to żeby siedzieć i znosić, ale żeby w ogóle zmienić warunki? Tylko że to trochę brzmi jak uciekanie, nie?
@Alinka właśnie też o tym pomyślałam - gdzie jest granica między zdrowym odpuszczeniem a ucieczką od trudnej myśli? Bo jeśli za każdym razem kiedy myśl jest 'za mocna' wstaję i robię herbatę, to czy to jest mądrość czy unikanie?
To jest chyba jedno z trudniejszych pytań w tej praktyce. Notowałam to u siebie przez dłuższy czas i widziałam że czasem to samo działanie - czyli wstanie i przerwa - raz było ucieczką a raz faktycznym restem. Różnica była w intencji, ale intencję też można sobie opowiedzieć na wiele sposobów. Jak wy to w ogóle oceniacie u siebie?
Właśnie to mnie trapi od dawna, bo czytałam różne podejścia i jedni mówią 'siedź z trudną myślą do końca', inni mówią 'nie musisz być herosem, daj sobie przerwę'. I nie wiem komu wierzyć. A Sigilia - ta intencja, o której piszesz, da się w ogóle uczciwie ocenić w środku sesji?
@Genowefka67 szczerze? Raczej po. W trakcie zazwyczaj jestem zbyt blisko żeby widzieć wyraźnie. Dopiero jak siedzę spokojnie po zakończeniu i piszę notatki, to czasem widzę jaki był mój motyw. Ale to też może być historia którą sobie opowiadam.