Szczerze? Nie wiem. I chyba pierwszy raz w tym wątku mam poczucie, że to pytanie mnie rzeczywiście dotyczy, a nie jest tylko filozofią.
To, co Pucharka mówi, jest ważne, bo właśnie to napięcie między spokojem a autentycznością jest czymś, o czym tradycje kontemplacyjne mówią bardzo różnie. W advaita vedancie spokój jest oznaką dotknięcia prawdziwego 'ja'. W zen - niekoniecznie, bo zen ceni też energię i ruch. Więc zanim zapytamy, czy jesteśmy autentyczni, warto zapytać w ramach jakiej tradycji to oceniamy.
@Kartomanta54 ale czy to nie jest pułapka? Jeśli muszę wybrać tradycję, żeby ocenić swoją autentyczność, to może wybieram tradycję, która pasuje do tego, jak już chcę siebie widzieć. I wtedy to nie jest odkrycie, tylko potwierdzenie.
To, co mówi Irisa, bardzo mi się zgadza z czymś, czego doświadczyłem. Przez długi czas szukałem praktyki, która 'do mnie pasuje' - i za każdym razem wybierałem taką, która potwierdzała coś, co już myślałem o sobie. Dopiero kiedy trafiłem na coś, co mi nie pasowało i zostałem z tym dłużej, coś się ruszyło. Ale nie powiem, że to była 'autentyczność' - bardziej dyskomfort.
Mariuszek, to jest dla mnie ważne. Co to było, co ci nie pasowało? I jak długo zostałeś z tym dyskomfortem, zanim coś się zmieniło?
@Nightshade71 to była praktyka skupienia na ciele - skan, czucie oddechu w konkretnych miejscach. Dla mnie, który uciekałem w myśli, to było niemal nie do zniesienia. Zostałem z tym może trzy miesiące regularnie. I nie nastąpiło żadne olśnienie - po prostu zacząłem się bardziej rozpoznawać w tym, jak siedzę, jak oddycham, niż w tym, co myślę.
To brzmi znajomo i jednocześnie trochę mnie przeraża. Bo ja też uciekam w myśli i wiem o tym. Ale trzy miesiące z czymś, co sprawia dyskomfort - to wymaga jakiejś decyzji, żeby zostać. Skąd wiedziałeś, że warto?
@Zielarka nie wiedziałem. Szczerze - zostałem głównie z uporu. I może to jest ważna informacja sama w sobie.
Wątek z tym dyskomfortem i oporem jest dla mnie bardzo istotny w kontekście tytułu całej tej dyskusji. Bo jeśli autentyczność to coś, co odkrywamy przez praktykę, to chyba musimy zakładać, że jest ona czymś innym niż to, czym myślimy, że jesteśmy na początku. A to oznacza, że przez jakiś czas będzie coś, co 'nie pasuje'. Tylko czy to jest argument za wytrwaniem, czy za tym, że wybrana praktyka po prostu nie jest dla nas?
To jest właśnie pytanie, na które żadna tradycja nie daje jednoznacznej odpowiedzi i chyba dobrze. Bo zbyt łatwa odpowiedź 'zostań z dyskomfortem' bywa używana jako uzasadnienie trwania w czymś, co po prostu jest złe. Jak rozróżnić opór, który jest częścią procesu, od sygnału, że coś nie gra?
@Kartomanta54 i to jest chyba jedno z najbardziej praktycznych pytań w tym całym wątku. Bo możemy dyskutować o autentyczności godzinami, ale to konkretne rozróżnienie - kiedy zostać, kiedy odejść - decyduje o tym, czy praktyka w ogóle ma szansę dojść do czegokolwiek. Masz jakiś sposób, który u ciebie działa?
To pytanie Irisy o rozróżnienie wydaje mi się kluczowe i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Ale z mojego doświadczenia - opór, który jest częścią procesu, ma inną jakość niż ten, który sygnalizuje, że coś jest nie tak. Pierwszy jest taki... ciężki, ale neutralny. Drugi ma w sobie coś alarmującego. Tylko że to rozróżnienie widać często dopiero po czasie, nie w momencie siedzenia.
@Mariuszek75 ale jak masz ten wgląd dopiero po czasie, to w trakcie i tak nie wiesz, czy zostać, czy odejść. Jakbyś decydował wtedy, gdybyś nie mógł czekać na perspektywę?
@Nightshade71 i tu właśnie jest problem z całym podejściem 'zostań z dyskomfortem'. To piękna zasada w teorii, ale bez kogoś, kto może z zewnątrz powiedzieć 'to normalne' albo 'nie, to jest sygnał' - zostajemy sami z interpretacją własnego stanu. I ta interpretacja sama w sobie jest zabarwiona przez to, kim jesteśmy.
Kartomanta dotknął czegoś ważnego, ale chcę to trochę odwrócić. Skoro nasza interpretacja jest zabarwiona, to może potrzebujemy nie tyle nauczyciela, co drugiej osoby, która medytuje inaczej niż my? Ktoś, kto widzi nasz opór z zewnątrz, ale nie z pozycji autorytetu?
@Irisa91 to mnie zastanawia, bo nie wiem, czy wspólna medytacja w grupie cokolwiek tu zmienia, czy to raczej rozmowa po praktyce. Bo w trakcie siedzenia nikt mi nie powie, co czuję.
Wracam do tego, co powiedział Kartomanta, bo uważam, że za szybko przeszliśmy do pytania 'jak rozróżnić' - jakbyśmy zakładali, że to rozróżnienie jest w ogóle możliwe z góry. A co jeśli właśnie niemożność rozróżnienia jest sednem praktyki? Nie mówię, że każdy dyskomfort jest dobry - mówię, że może sama niemożność pewności jest czymś, z czym trzeba się nauczyć żyć. I to jest bliżej autentyczności niż każda gotowa odpowiedź.
@Rozalinda to brzmi bardzo ładnie, ale trochę jakbyś mówiła, że odpowiedzią na pytanie 'kiedy odejść' jest 'naucz się nie potrzebować odpowiedzi'. I co z tym zrobić praktycznie? Serio pytam, bo mam wrażenie, że to może być bezpieczna filozofia, która nic nie kosztuje.
@Pucharka masz rację, że to może brzmieć jak unik. Sprecyzuję - nie mówię, że pytanie jest złe. Mówię, że oczekiwanie, że znajdziemy na nie odpowiedź zanim wejdziemy głębiej w praktykę, jest może odwrócone. Ale to nie znaczy, że trwamy w czymś bez końca. Są sygnały fizyczne, emocjonalne - i tych nie ignorujemy.
Pucharka poruszyła coś, co mnie też uwiera. W literaturze klinicznej jest rozróżnienie między dyskomfortem adaptacyjnym a dezadaptacyjnym - to drugie pogłębia unikanie, a nie je redukuje. Problem polega na tym, że w praktyce medytacyjnej te dwa rodzaje mogą wyglądać identycznie przez pierwsze tygodnie. I nie ma dobrego narzędzia diagnostycznego poza obserwacją długoterminową.
@Jurek02 czyli właściwie bez zewnętrznego punktu odniesienia - nauczyciela, grupy, czegokolwiek - przez pierwsze tygodnie i tak jesteśmy sami z czymś, czego nie potrafimy ocenić?
To co Nightshade mówi to nie jest pesymizm, to jest opis rzeczywistości dla większości ludzi, którzy zaczynają samodzielnie. I mam pytanie do tych, którzy tutaj mają dłuższą praktykę - czy wy mieliście kogoś na początku, czy też siedzieliście sami i jakoś przez to przeszliście?
@Kartomanta54 ja byłem sam. I przyznam szczerze, że przez jakiś czas nie wiedziałem, czy cokolwiek robię dobrze. Nie było żadnego punktu odniesienia. Zostałem, bo byłem uparty, ale nie polecam tego modelu jako metody 🙂
Mnie trochę dziwi, że mówimy o autentyczności, a jednocześnie okazuje się, że do jej odkrycia potrzebujemy kogoś z zewnątrz. Czy to nie jest sprzeczność? Bo jeśli moje 'prawdziwe ja' można rozpoznać tylko z pomocą nauczyciela albo grupy, to czyje to właściwie jest 'ja'?
@Irisa91 ale może to nie jest sprzeczność, tylko to, że autentyczność nie jest czymś, co nosimy w środku gotowe i wystarczy tylko zajrzeć? Może ona się tworzy w kontakcie - z innymi, z trudnością, z oporem. Wtedy potrzeba kogoś z zewnątrz nie zaprzecza autentyczności, tylko jest jej warunkiem.
Zielarka mówi coś ciekawego, ale to jest dla mnie trochę niepokoją. Bo jeśli moje 'ja' tworzy się w kontakcie, to co z tym, kiedy kontakt jest toksyczny? Czy wtedy też się 'autentycznie' formuję? Tylko w złym kierunku?
@Pucharka to jest właśnie miejsce, w którym wiele tradycji kontemplacyjnych rozkłada ręce albo daje odpowiedź, która jest bardziej poetycka niż użyteczna. Ale z perspektywy praktycznej - tak, środowisko kształtuje praktykę. Dlatego wybór sanghi, grupy czy nauczyciela był zawsze uważany za część samej drogi, nie tylko okoliczność zewnętrzną.
Wróćmy na chwilę do czegoś, co Rozalinda powiedziała wcześniej - że może autentyczność nie jest punktem wyjścia, tylko materiałem praktyki. Siedzę z tym od kilku postów i mam pytanie: czy to znaczy, że to 'prawdziwe ja', które odkrywamy, jest czymś, co w ogóle istniało przed praktyką? Czy raczej ono się przez nią buduje?
@Nightshade71 to jest właśnie pytanie, które rozdziela tradycje. Buddyzm theravady powiedziałby, że nie ma niczego, co 'odkrywasz' - jest tylko mniej złudzeń. Psychologia humanistyczna powie, że tam jest coś autentycznego i praktyka tylko usuwa blokady. A neurobiologia milczy, bo nie ma narzędzi do badania 'prawdziwego ja' 🙂
Nightshade zadała pytanie, które jest dla mnie centralnym pytaniem całego tego wątku i cieszę się, że wróciłaś do niego wprost. Moja odpowiedź jest taka: nie wiem, czy jedno z tych ujęć jest prawdziwe. Ale z perspektywy praktyki ta różnica może nie mieć znaczenia. Jeśli coś przez medytację staje się bardziej spójne, mniej reaktywne, bardziej obecne - to czy to 'odkrycie' czy 'budowanie'? Efekt może być ten sam.
Nie zgadzam się z Rozalindą, że ta różnica nie ma znaczenia. Jeśli to buduję, to znaczy, że mogę zbudować coś innego - że są inne możliwe 'ja'. Jeśli odkrywam, to zakładam, że jedno z nich jest 'prawdziwsze'. I to przekłada się na to, jak traktuję siebie, kiedy medytacja przynosi wyniki, które mi się nie podobają.
@Irisa91 ale jeśli to przekłada się na to, jak traktujesz siebie w trudnych momentach, to które z tych podejść jest bardziej wymagające dla siebie? Bo mi się wydaje, że 'odkrywanie' daje jakieś poczucie, że jest coś niezmiennego, do czego można wrócić. Budowniczość brzmi jak nieustanny projekt bez końca.
Właśnie, i to jest chyba kluczowe. Jeśli traktuję siebie jak projekt, to kiedy medytacja odsłania coś nieprzyjemnego, mogę powiedzieć 'to tylko wersja, którą buduję, mogę ją zmienić'. Ale jeśli to 'odkrycie', to znaczy, że to jest prawdziwe 'ja' i nie ma ucieczki. Nie wiem, które bardziej boli.
Obydwie zakotwiczają w jakimś pojęciu stałości albo jej braku, a w praktyce to pojęcie i tak nam ucieka w połowie sesji. Więc może pytanie nie brzmi 'co odkrywam czy buduję', ale 'co się dzieje z tym, kto zadaje to pytanie, kiedy siedzi w ciszy przez dłuższy czas'.
@Kartomanta54 a to nie jest trochę unik? Bo 'co się dzieje z pytającym' to można zapętlić w nieskończoność. Mnie interesuje bardziej to, co powiedziała Irisa - czy to ma realne znaczenie dla tego, jak się traktuję po trudnej sesji.
@Zielarka to pytanie ma empiryczną odpowiedź, tylko badania są rozbite między paradygmaty. Terapeuci pracujący w nurcie ACT powiedzą, że identyfikacja z 'ja jako kontekstem' redukuje samokrytykę skuteczniej niż szukanie esencjonalnego 'prawdziwego ja'. Ale to nie odpowiada na pytanie, czy to drugie w ogóle istnieje.
ACT, theravada, psychologia humanistyczna... Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam wrażenie, że każde nowe pojęcie oddala nas od tego, co Rozalinda napisała na początku. Bo ona pytała o autentyczność w praktyce, a my teraz rozmawiamy o teoriach osobowości. Czy ktoś tu w ogóle siada i medytuje, czy tylko o tym czyta?
Pucharka mówi wprost i ma rację. Mogę powiedzieć o sobie tyle: przez długi czas czytałem więcej niż siedziałem. I właśnie w tym czytaniu znajdowałem poczucie, że 'robię postępy'. Aż kiedyś coś we mnie powiedziało, że to jest kolejna warstwa, za którą się chowam.
@Mariuszek75 i co wtedy zrobiłeś? Dosłownie, praktycznie - zmieniłeś coś w samej technice, czy po prostu przestałeś czytać?
@Nightshade71 po prostu zamknąłem na jakiś czas wszystkie materiały. I przez pierwsze sesje byłem bardzo zdezorientowany, bo nie miałem co 'robić poprawnie'. To było nieprzyjemne, ale jakoś inne niż wcześniej. Nie wiem, czy to był moment autentyczności, ale był inny.
Mariuszek dotknął czegoś, o co mi chodziło od początku, tylko nie umiałam tego powiedzieć tak konkretnie. Ta dezorientacja bez rusztowania, o której mówi, to nie jest błąd praktyki. Pytanie tylko, czy możemy ją odróżnić od dezorientacji, która nas po prostu gubi.
No i wróciliśmy do punktu wyjścia, tylko okrężną drogą. Jak odróżnić dezorientację płodną od jałowej. I tu Rozalinda znowu mówi coś, co brzmi mądrze, ale praktycznie wciąż nie wiem, co z tym zrobić w środku sesji.
@Irisa91 myślę, że to może być złe pytanie - 'co z tym zrobić w środku sesji'. Bo w środku sesji nie ma się raczej narzędzi do oceny. To jest praca na po. Siedzisz, potem wstajesz, i dopiero wtedy możesz sobie zapytać: jak się czuję inaczej niż przed?
Czytam tę rozmowę od początku i ciągle mam wrażenie, że mówicie o czymś, co jest bardzo indywidualne, a jednocześnie szukacie jakichś ogólnych reguł. Czy to nie jest trochę tak, że każdy tu opisuje swoje 'prawdziwe ja' i zakłada, że inni mają podobne?
@Szafranka_57 to jest trafna obserwacja i ma ona oparcie w badaniach - tak zwany błąd projekcji w introspektywnych raportach. Ale to nie unieważnia rozmowy. Raczej każe pytać: czy da się w ogóle powiedzieć coś ogólnego o odkrywaniu 'ja' przez medytację, skoro punkt wyjścia każdego jest inny?
Jurek, to brzmi jakbyś mówił, że cała ta rozmowa jest z góry skazana na niepowodzenie, bo mówimy o rzeczach, które z natury są nieporównywalne. Czy o to ci chodzi?
@Zielarka nie, nie o to. Chodzi mi o to, że może warto rozróżnić dwa poziomy tej rozmowy - to, co ogólne i weryfikowalne, i to, co jest świadectwem własnej drogi. Obydwa są cenne, ale mieszają się nam tutaj w sposób, który generuje pozorne sprzeczności.
Dobrze, to pytam konkretnie do tych, co mają dłuższą praktykę: czy po którymś czasie poczuliście, że to 'ja', które widzicie w medytacji, to to samo 'ja', które działa w życiu codziennym? Bo mam poczucie, że te dwie wersje mnie się rozjeżdżają, im dłużej siedzę.
@Pucharka to jest jedno z najciekawszych pytań, jakie padły w tym wątku i cieszę się, że je zadałaś wprost. U mnie też tak było i nadal bywa. To 'ja' z poduszki jest spokojniejsze, mniej reaktywne, jakby bardziej moje. A potem wychodzę i wracam do starych wzorców. I przez długi czas myślałam, że to porażka. Teraz myślę, że to informacja.
Podobnie. Ale chcę dopytać Rozalindę - co to za informacja? Bo możemy powiedzieć 'wszystko jest informacją' i to jest prawda, ale co z nią robisz?