Siedzę z tym tematem od jakiegoś czasu i w końcu postanowiłam napisać. Medytacja i autentyczność - to zestawienie, które mnie bardzo interesuje, bo widzę w nim pewną pułapkę, o której rzadko się mówi. Kiedy zaczyna się regularną praktykę, dość szybko pojawia się przekonanie, że 'prawdziwe ja' to ten cichy obserwator w środku, ta przestrzeń za myślami. I tu zaczyna się problem - bo czy to odkrywanie, czy budowanie? Czy medytacja rzeczywiście odsłania coś, co już było, czy raczej kształtuje nową narrację o sobie? Przez kilka lat praktyki zauważyłam, że to pytanie jest bardziej otwarte, niż się wydaje na początku. Chętnie posłucham, jak inni do tego podchodzą.
To ciekawe pytanie, ale od razu mam wątpliwość - skąd w ogóle założenie, że jest jakieś 'prawdziwe ja'? Bo może właśnie tego nie ma i medytacja tylko nam to uzmysławia? Sama zaczęłam medytować głównie dlatego, że ktoś polecił mi to przy problemach ze stresem i szczerze mówiąc, na początku czułam się jakbym rozmawiała z pustą ścianą. Nic się nie 'odsłaniało'. Dopiero po dłuższym czasie zaczęłam dostrzegać powtarzające się schematy reagowania, ale to chyba nie to samo, co odkrycie autentycznego ja?
@Zielarka właśnie to mnie zastanawia. Mówisz o schematach reagowania - i myślę, że to jest bardzo konkretna obserwacja. Ale czy te schematy to 'fałszywe ja', które medytacja ma oczyścić, czy też są częścią tego, kim naprawdę jesteśmy? W tradycjach wschodnich, z których medytacja pochodzi, odpowiedź jest dość radykalna - ego, czyli ten konstrukt, którym się identyfikujemy, nie jest 'prawdziwym ja'. Ale to nie to samo, co powiedzenie, że prawdziwego ja nie ma wcale. Chociaż rozumiem Twoją wątpliwość.
Muszę trochę skomplikować tę dyskusję, bo widzę, że idzie w kierunku dość popularnego, ale moim zdaniem uproszczonego rozumienia sprawy. To rozróżnienie na 'prawdziwe ja' i 'fałszywe ja' ma długą historię w różnych tradycjach - nie tylko wschodnich. Gnostycyzm, neoplatonizm, mistycyzm chrześcijański - wszędzie pojawia się jakiś wariant tej idei. Problem polega na tym, że każda tradycja mówi o czymś trochę innym, a my dziś często mieszamy te koncepcje w jedną papkę. Więc kiedy ktoś mówi, że medytacja pomaga odkryć 'prawdziwe ja', to warto zapytać - czyje prawdziwe ja? Według jakiej mapy?
@Kartomanta54 no tak, ale ta 'mapa' też jest ważna. Pamiętam jak zaczynałam bardziej świadomie pracować ze swoją praktyką i trafiłam na kilka kompletnie sprzecznych podejść. Jedno mówiło, żeby obserwować myśli bez identyfikacji. Inne, żeby w nie wchodzić i je przepracowywać. Jeszcze inne, żeby skupić się wyłącznie na oddechu i nie analizować niczego. Efekty były naprawdę różne. I teraz pytanie do Ciebie - czy uważasz, że któreś z tych podejść jest bliżej 'prawdy' o autentyczności, czy to zawsze zależy od indywidualnej ścieżki?
Słucham tej dyskusji i chcę dodać jeden wątek, który chyba umyka. Z perspektywy badań - bo to też jest jakaś forma 'mapy' - pojęcie 'self' w kontekście medytacji było badane dość intensywnie w neurobiologii. I tam wychodzi coś ciekawego: regularna praktyka medytacyjna faktycznie zmienia aktywność w obszarach mózgu związanych z poczuciem tożsamości, głównie w DMN, czyli default mode network. Ale to nie jest 'odkrycie' czegoś, co tam było - to zmiana funkcjonalna. Więc może Rozalinda ma rację, że to bardziej budowanie niż odkrywanie? Tylko że w dyskusji ezoterycznej ta odpowiedź chyba nikogo nie satysfakcjonuje.
@Jurek02 a skąd wiesz, że ta zmiana w mózgu nie jest właśnie 'odkrywaniem'? Może ten domyślny tryb pracy umysłu, który wyciszasz medytacją, to jest ten nadbudowany konstrukt, a to co zostaje po jego uciszeniu, jest bliższe czemuś bardziej podstawowemu? Pytam serio, nie próbuję podważać neurobiologii, tylko zastanawiam się czy interpretacja nie jest zbyt szybka.
@Zielarka uczciwie - nie wiem. I właśnie o to mi chodziło. Dane opisują zmianę, ale interpretacja tej zmiany jako 'odkrycia' czy 'budowania' to już filozofia, nie neurobiologia. Masz rację, że moje sformułowanie było zbyt pewne.
Trochę z innej strony powiem. Przez kilka lat miałem regularną praktykę zen, potem ją porzuciłem, potem wróciłem. I szczerze - to, co 'odkrywałem' w medytacji w różnych okresach życia, było za każdym razem inne. Raz czułem coś w rodzaju głębokiego spokoju i myślałem, że to 'to'. Innym razem medytacja wyrzucała na powierzchnię same trudne rzeczy - lęk, żal, stare konflikty. I zastanawiam się, czy to nie pokazuje, że medytacja nie prowadzi do jednego stałego 'prawdziwego ja', ale raczej do różnych warstw siebie w różnym czasie?
@Mariuszek75 to jest bardzo ważna obserwacja i chyba jedno z kluczowych nieporozumień w popularnym rozumieniu medytacji. Często przedstawia się ją jako drogę do jakiegoś stałego, niezmiennego centrum. Ale jeśli masz za sobą kilkuletnią regularną praktykę, to chyba sam widzisz, że to centrum - o ile w ogóle istnieje - nie jest czymś, co można raz znaleźć i już mieć. Mam pytanie: czy w momencie gdy medytacja wyrzucała trudne rzeczy, traktowałeś to jako porażkę praktyki, czy jako jej część?
na początku zdecydowanie jako porażkę. Miałem poczucie, że coś robię źle. Dopiero z czasem, i po rozmowach z innymi praktykującymi, zacząłem rozumieć, że to jest normalny etap. Ale tu jest kolejny problem - to 'normalne' też mi ktoś powiedział, czyli moje rozumienie własnego doświadczenia zostało ukształtowane przez innych. Więc gdzie tu autentyczność?
Mariuszek75 dotyka czegoś ważnego i chcę to rozwinąć. Ta kwestia - że nasze interpretowanie własnego doświadczenia nigdy nie jest czysto 'nasze', bo zawsze zachodzi przez jakiś język, jakąś tradycję, czyjś komentarz - to jest zarzut, który filozofowie od dawna stawiają wszelkim mistycznym doświadczeniom. Steven Katz pisał o tym dosyć dokładnie w kontekście mistycyzmu porównawczego. Jego teza była taka, że nie ma 'czystego' doświadczenia poza kulturowym i językowym kontekstem. Czy ktoś tu ma wrażenie, że osiągnął coś w medytacji, co było absolutnie niezapośredniczone przez wcześniej przyswojone kategorie?
To pytanie jest uczciwe, ale trochę zamyka dyskusję zanim się zacznie. Bo jeśli zaapriori założymy, że żadne doświadczenie nie może być niezapośredniczone, to cała rozmowa o autentyczności traci sens. A mnie bardziej interesuje pytanie praktyczne - co to w ogóle znaczy dla kogoś, kto siada do medytacji? Że i tak wszystko jest tylko kulturowym konstruktem i po co w ogóle? Czy może jednak to rozróżnienie między 'bardziej autentycznym' i 'mniej autentycznym' ma jakiś sens nawet jeśli absolutna autentyczność jest niedostępna?
Czytam od początku i trochę się gubię, ale chcę zapytać o jedną rzecz. Czy wy mówicie o autentyczności jako o odkrywaniu tego, kim się jest 'naprawdę', czy raczej o byciu szczerym wobec siebie w danym momencie? Bo mam wrażenie, że te dwie rzeczy brzmią podobnie, ale mogą prowadzić w zupełnie inne miejsca podczas praktyki.
@Nightshade71 to naprawdę dobre rozróżnienie i myślę, że palcem w niebo trafiłaś w sedno całego zamieszania w tej dyskusji. Pierwsze rozumienie zakłada, że jest jakaś esencja do odkrycia - coś stałego, co czeka pod warstwami. Drugie jest bardziej procesowe - chodzi o jakość uwagi, jaką przykładasz do tego, co się dzieje teraz. I te dwa podejścia faktycznie inaczej kształtują praktykę. W pierwszym szukasz, w drugim - obserwujesz bez szukania. Które z nich bardziej odpowiada temu, co czujesz intuicyjnie?
chyba to drugie, ale nie jestem pewna. Bo kiedy siadam do medytacji i próbuję 'tylko obserwować', to i tak cały czas mam z tyłu głowy poczucie, że gdzieś tam powinna być jakaś odpowiedź, jakieś dno. Jakby oczekiwanie było wbudowane w samą praktykę mimo że nikt mi tego wprost nie powiedział.
To oczekiwanie, o którym mówisz, to jest chyba najlepszy opis czegoś, z czym sam się borykałem przez długi czas. I paradoks polega na tym, że to oczekiwanie samo w sobie staje się przeszkodą. Jeden nauczyciel powiedział mi kiedyś, że medytacja to jedyne działanie, które nie ma celu - i to go czyni tak trudnym dla zachodniej głowy, która jest nauczona, że każde działanie powinno do czegoś prowadzić. Choć wiem, że to brzmi jak typowe okrągłe zdanie ze wschodnich nauk.
Chcę wrócić do pytania Irisy, bo zostało trochę bez odpowiedzi. Czy rozróżnienie 'bardziej' i 'mniej' autentyczny ma sens bez absolutnego punktu odniesienia? Myślę, że tak i można to uzasadnić bez metafizyki. Jeśli rozumiemy autentyczność jako spójność między tym, co czujesz, myślisz i robisz, a nie jako dostęp do jakiejś esencji, to medytacja może tę spójność budować w bardzo konkretny sposób. Uczysz się zauważać, kiedy reagujesz z nawyku, a kiedy z wyboru. To nie jest odkrycie 'prawdziwego ja', ale może być ważniejsze niż szukanie go.
@Jurek02 to jest chyba najbardziej pragmatyczna definicja, jaką słyszałem w tej dyskusji. I w sumie ma ręce i nogi. Ale mam do niej jedno zastrzeżenie - ta spójność między odczuwaniem, myśleniem i działaniem jest ideałem w tradycji Arystotelesowskiej, a nie czymś specyficznie medytacyjnym. Chcę przez to powiedzieć, że może medytacja jest tylko jednym ze sposobów budowania tej spójności, a nie jedynym ani uprzywilejowanym? Albo jest coś w praktyce medytacyjnej, co robi to inaczej niż np. terapia czy filozofia?
Słuchajcie, bo trochę mi ta dyskusja odpływa w stronę filozofii, a chciałabym wrócić do czegoś bardziej praktycznego. Rozmawiamy o autentyczności w medytacji, ale nikt jeszcze nie powiedział wprost - co takiego konkretnie się dzieje podczas praktyki, że możemy o tym w ogóle mówić? Dla mnie główną przeszkodą jest to, że kiedy próbuję się 'obserwować', natychmiast zaczynam komentować to, co obserwuję i nie wiem, czy to już jest autentyczność czy kolejna warstwa głosu w głowie.
@Zielarka Na przykład - kiedy siedzę i obserwuję oddech, to w pewnym momencie zaczyna się coś, co mogę tylko opisać jako 'opadanie'. Jakby pierwsza warstwa myśli - ta natrętna, codzienna - trochę się rozluźnia. I wtedy pojawia się coś innego. Ale nie wiem, czy to 'coś' to ja 'naprawdę', czy to po prostu inny stan umysłu. I właśnie o to pytam - czy wy potraficie to jakoś odróżnić podczas własnej praktyki?
@Zielarka to 'opadanie' rozpoznaję. Ale moje doświadczenie jest takie, że pod tą pierwszą warstwą nie ma jednej, stałej rzeczy. Są kolejne warstwy. I każda mogłaby pretendować do miana 'prawdziwej'. Więc jak ty - subiektywnie, podczas siedzenia - decydujesz, że już dotarłaś do czegoś autentycznego, a nie tylko głębszego?
Ja tego nie decyduję i chyba to jest mój problem. Siedzę, obserwuję, coś się pojawia i znika, i za każdym razem mam poczucie, że to jeszcze nie to. Ale jak Mariuszek pyta - skąd w ogóle wiedzieć? Może nie ma żadnego 'to'?
@Nightshade71 i może właśnie to poczucie, że 'jeszcze nie to', jest czymś do zbadania, a nie przeszkodą. Mnie ciekawi coś innego - czy po praktyce zachowujesz się inaczej niż przed? Bo może autentyczność nie jest stanem podczas medytacji, tylko czymś, co widać w życiu po.
To, co mówi Irisa, jest ciekawe, ale rodzi kolejne pytanie - autentyczna wobec kogo? Wobec siebie sprzed medytacji, wobec jakiejś 'lepszej wersji', wobec innych ludzi? Bo jeśli po praktyce zaczynam bardziej uważać na innych, to może to jest efekt uspołecznienia, a nie odkrycia własnego ja.
@Kartomanta54 to rozróżnienie jest ważne, bo w badaniach też się pojawia. Są prace pokazujące, że mindfulness zwiększa empatię, ale też są takie, które wskazują na większy dystans emocjonalny. Czyli ta sama praktyka może dawać sprzeczne efekty. Co mówi o tym, że 'autentyczność po medytacji' to nie jest jedna, przewidywalna rzecz.
Chcę się odnieść do tego, co powiedziała Zielarka o 'opadaniu', bo myślę, że to jest bardzo dobry opis czegoś, co wielu praktyków rozpoznaje. Tylko że opis samego zjawiska nie odpowiada jeszcze na pytanie, czym ono jest. Mam wrażenie, że w tej dyskusji mieszamy dwa poziomy - fenomenologiczny, czyli to jak praktyka jest przeżywana od środka, i ontologiczny, czyli co tak naprawdę jest odkrywane lub konstruowane. Czy da się je rozdzielić, czy skazani jesteśmy na to, że jedno zawsze zakłóca drugie?
No właśnie nie wiem, czy da się je rozdzielić. Kiedy opisuję swoje doświadczenie podczas medytacji, to już je interpretuję. Nie ma żadnego raportu 'czystego'. Ale z drugiej strony - czy to znaczy, że nie ma sensu w ogóle pytać, co tam jest? Trochę mnie to frustruje, bo wychodzi na to, że każde pytanie o autentyczność samo siebie blokuje.
@Zielarka ta frustracja jest znajoma. Ale powiem ci, że dla mnie przestało to być problemem, kiedy zacząłem traktować medytację mniej jako szukanie czegoś, a bardziej jako regularną praktykę obserwacji. Bez celu. I wtedy paradoksalnie coś zaczęło być inne - nie wiem co, ale inne.
Przepraszam, że wchodzę w środek, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Czy wy medytujecie po to, żeby coś odkryć, czy po to, żeby się lepiej czuć? Bo jeśli chodzi o samopoczucie, to wystarczy 10 minut dziennie i widać różnicę. A to filozofowanie o 'prawdziwym ja' brzmi jakby komplikowało coś prostego.
@Pucharka ale to jest właśnie pytanie, które stoi za tym całym wątkiem. Czy medytacja ma być techniczna i skuteczna, czy też prowadzi gdzieś głębiej? I czy te dwa podejścia są sprzeczne, czy jedno wynika z drugiego? Rozalinda chyba ten wątek otworzyła właśnie dlatego, że to nie jest takie proste.
Pucharka ma rację w jednej kwestii - w większości popularnych aplikacji i kursów mindfulness autentyczność w ogóle nie jest celem. Cel jest funkcjonalny: mniej stresu, lepsza koncentracja. I może ta komercyjna redukcja jest uczciwa. Gorzej, kiedy ktoś sprzedaje spokój jako 'odkrycie prawdziwego siebie', bo to jest obietnica, której nie można spełnić.
@Kartomanta54 i tu wychodzi kolejny problem - bo te dwa poziomy, funkcjonalny i duchowy, są w literaturze naukowej badane zupełnie inaczej. Badania nad redukcją stresu mają mierzalne wyniki. Ale jak miałbyś zmierzyć 'odkrycie prawdziwego ja'? Brak możliwości pomiaru nie znaczy, że czegoś nie ma, ale utrudnia rozmowę.
Słucham i mam wrażenie, że wy wszyscy zakładacie, że wiecie, czym jest 'prawdziwe ja', nawet jeśli dyskutujecie, czy da się je odkryć. A ja szczerze nie wiem, od czego zacząć. Czy to znaczy, że medytacja nie jest dla mnie na tym etapie? Czy wręcz odwrotnie - że powinnam po prostu siedzieć i nie zadawać tych pytań?
@Nightshade71 nie, nie zakładam. I myślę, że ta niepewność, którą opisujesz, jest bardzo uczciwa. Właściwie to pytanie 'od czego zacząć' jest, paradoksalnie, jednym z najdojrzalszych punktów wejścia w tę praktykę. Ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem - pytasz o to, jak w ogóle praktykować, mając tę niepewność? Czy o to, czy ta niepewność w ogóle pozwala praktykować?
Chyba o to drugie. Bo kiedy siadam, to ta niepewność nie znika - ona jest w środku. I nie wiem, czy mam ją obserwować, czy próbować się od niej zdystansować, czy w ogóle inaczej do niej podejść.
Ja miałam podobnie i powiem ci, co mi pomogło - przestałam ją traktować jako przeszkodę. Po prostu obserwuję, że jest niepewność, i tyle. Ale wiem, że to łatwiej powiedzieć niż zrobić. Mariuszek - ty mówiłeś, że coś zmieniło się, kiedy zrezygnowałeś z szukania. Jak to wyglądało w praktyce? Bo to brzmi jak wskazówka, tylko nie bardzo wiem jak to zastosować.
@Zielarka to nie był świadomy wybór - raczej zmęczenie. Po kilku latach szukania i nieznajdowania po prostu przestałem się starać. I wtedy praktyka stała się inna jakościowo. Ale nie powiem ci, że 'po tym znalazłem prawdziwe ja' - bo nie wiem, czy tak było. Wiem tylko, że siedzenie przestało być frustrujące.
To, co Mariuszek opisuje, ma swoją nazwę w tradycji zen - 'wielkie zwątpienie'. I co ciekawe, jest traktowane nie jako przeszkoda, ale jako etap. Tyle że zachodnia recepcja mindfulness to całkowicie wycinała - bo jak sprzedać klientowi 'musisz przez lata się frustrować'? Więc zamiast tego mamy aplikacje z muzyką relaksacyjną.
@Kartomanta54 ale czy ta krytyka nie jest trochę zbyt łatwa? Bo możliwe, że zachodnia adaptacja mindfulness jest nieunikniona i nie trzeba jej oceniać według standardów zen. Ktoś, kto zaczął od Headspace, może trafić głębiej - albo i nie, i to też jest w porządku. Pytanie, czy autentyczność wymaga tej pełnej drogi, czy może być osiągnięta również skrótem.
To, co mówisz o Headspace i głębszej drodze, wydaje mi się ważne, ale chciałabym się zatrzymać przy jednej rzeczy. Kartomanta pisze, że zachodnia adaptacja jest nieunikniona - zgoda. Ale czy 'nieunikniona' znaczy też 'neutralna'? Bo ja widzę różnicę między czymś, co jest uproszczeniem ze względu na dostępność, a czymś, co aktywnie blokuje pewne pytania. I to drugie mnie niepokoi bardziej niż samo uproszczenie.
@Irisa91 dobra uwaga i przyznam, że masz rację w tym rozróżnieniu. Ale powiedz mi - jak byś oddzieliła te dwa przypadki w praktyce? Bo z zewnątrz wyglądają podobnie. Kurs, który mówi 'tu się zatrzymujemy, reszta to religia', może być uczciwy albo może ukrywać, że dalej w ogóle nie wiadomo, co jest. Jak to rozróżnić?
Słuchajcie, ja się trochę gubię w tej meta-dyskusji o mindfulness jako produkcie. To ciekawe, ale mam wrażenie, że odchodzimy od tego, co Nightshade powiedziała kilka postów temu - że ta niepewność jest w środku i nie znika podczas siedzenia. I to jest chyba bardziej konkretne pytanie niż to, czy Headspace jest uczciwy.
@Mariuszek75 dziękuję, że to wróciłeś. Bo faktycznie - ja siedzę i ta niepewność jest, i nie wiem, co z nią robić. Zielarka mówi, żeby obserwować. Mariuszek, że przestał szukać ze zmęczenia. Ale jak przestać szukać, jeśli właśnie niepewność co do tego, czym jest to 'ja', jest tym, co mnie tu przyprowadziło?
@Nightshade71 mam podobne pytanie do siebie, szczerze mówiąc. Mówię 'obserwuj', ale co to znaczy obserwować niepewność? Czy to nie jest po prostu bycie z nią bez działania? I czy to nie jest dokładnie to, przed czym normalnie uciekamy w codziennym życiu?
Wracając do tego, co mówi Nightshade o niepewności i do pytania Zielarki - chcę zaproponować inne ujęcie. Może niepewność co do 'ja' nie jest punktem wyjścia, który trzeba rozwiązać, tylko samym materiałem praktyki. Ale tu pojawia się pytanie, które mnie samą nurtuje od jakiegoś czasu: czy to, co obserwuje, i to, co jest obserwowane, to ta sama rzecz? Bo jeśli tak, to co z tego wynika dla autentyczności?
To pytanie, które zadaje Rozalinda, ma swój odpowiednik w filozofii analitycznej - problem obserwatora wewnętrznego. Derek Parfit pisał o tym w 'Reasons and Persons', że intuicja o jednolitym 'ja' nie wytrzymuje analizy. Ale co ciekawe - właśnie badania nad medytacją vipassana pokazują zmiany w obszarach mózgu odpowiedzialnych za tzw. 'default mode network', czyli sieć aktywną podczas myślenia o sobie. Więc coś tam się dzieje strukturalnie.
@Jurek02 dobra, ale co to znaczy dla kogoś, kto siada i medytuje? Że mózg się zmienia - to słyszałam już sto razy. Ale czy ta zmiana sprawia, że jestem bardziej 'sobą'? Bo z mojej perspektywy - po regularnej praktyce jestem spokojniejsza, to fakt. Ale czy to autentyczność, czy po prostu mniejsza reaktywność?
@Pucharka i to jest właśnie dobre pytanie, bo te dwie rzeczy niekoniecznie są tym samym. Mniejsza reaktywność może oznaczać, że tłumisz reakcje, które są autentyczne - albo że docierasz do czegoś głębszego pod nimi. Jak ty byś to rozróżniła u siebie?