Właśnie, bo jeśli na poduszce czujesz spokój, a zaraz potem reagujesz tak samo jak zawsze, to czy medytacja w ogóle coś zmienia w tym autentycznym 'ja', czy tylko daje chwilę oddechu od niego?
Pytanie Mariuszka mnie zatrzymało. Bo jeśli medytacja daje chwilę oddechu od siebie, a potem wracasz do starych wzorców, to co to właściwie zmienia? Czy to nie jest trochę jak wakacje - wyjeżdżasz, odpoczywasz, wracasz i wszystko takie samo?
Nightshade zadała pytanie, które przypomina mi stary problem w filozofii praktyki kontemplacyjnej: czy przerwa w automatyzmie to już zmiana, czy tylko zawieszenie? Bo może nie chodzi o to, żeby wzorzec znikał, tylko żeby był coraz krócej bezrefleksyjny.
@Kartomanta54 i to jest właśnie ta różnica, o którą mi chodziło, kiedy mówiłam o 'informacji'. Nie twierdzę, że medytacja usuwa stare wzorce. Twierdzę, że zaczyna się między nimi a mną pojawiać jakaś szczelina. I w tej szczelinie jest coś, co może być autentyczniejsze niż sam wzorzec. Choć rozumiem, że to brzmi mętnie.
@Rozalinda ale ta 'szczelina' - jak ją rozpoznajesz? Bo ja siedzę, siedzę, i potem wstaję i dalej trzaskam drzwiami jak zawsze. Może po prostu mam za krótką praktykę, ale nie wiem, czy szukam właściwej rzeczy.
@Zielarka to może być ważne pytanie nie tylko dla ciebie. Bo zastanawiam się, czy ta szczelina jest czymś, co się pojawia samo, czy czymś, co trzeba umieć zauważyć. Może część ludzi ją ma i jej nie widzi?
U mnie ta szczelina najpierw pojawiła się nie w sesji, tylko poza nią. Zrobiłem coś, na co normalnie bym zareagował złością, i przez ułamek sekundy byłem zaskoczony własną reakcją, jakby ktoś inny na nią patrzył. To było dziwne uczucie. Nie wiem, czy to właśnie to, o czym mówi Rozalinda.
@Mariuszek75 a ile czasu minęło od kiedy zacząłeś siedzieć do tego momentu? Bo chcę wiedzieć, czy mówisz o tygodniach, miesiącach...
@Pucharka trudno powiedzieć, bo nie siedziałem regularnie przez długi czas. Szacuję, że kilkanaście miesięcy z przerwami. Ale naprawdę nie wiem, czy czas jest tu kluczowy. Może ważniejszy jest sam rodzaj uwagi, którą wnosisz?
Właśnie to mnie interesuje w tej obserwacji Mariuszka - ten 'ułamek sekundy zaskoczenia'. W literaturze o mindfulness pojawia się pojęcie metaświadomości, czyli zdolności do obserwowania własnego stanu psychicznego w czasie rzeczywistym. Badania Fleminiga i innych sugerują, że właśnie ta zdolność, a nie samo uspokojenie, jest tym, co praktyka faktycznie wzmacnia. Więc może autentyczność to nie jest odkrywanie jakiejś stałej treści, tylko właśnie ten moment zaskoczenia.
@Jurek02 ale chwila - czy to nie zakłada, że 'prawdziwe ja' to obserwator, a nie ten, kto reaguje? A jeśli tak, to skąd pewność, że obserwator jest prawdziwszy niż reakcja?
Szafranka uderzyła w coś istotnego. Bo to jest dość stara pułapka - privilegowanie świadka ponad uczestnikiem. Tradycje buddyjskie zresztą też się między sobą o to spierają. Zen raczej powiedziałby, że obserwator to kolejna warstwa, nie fundament.
I właśnie dlatego nie chcę mówić, że medytacja odkrywa 'prawdziwe ja' jako jakiś obiekt. Raczej chodzi mi o to, że praktyka zmienia relację z tym, co się we mnie dzieje. Nie wiem, czy jest pod tym jakaś twarda esencja. Ale to, że coś się w tej relacji zmienia - tego doświadczam i nie umiem tego wytłumaczyć inaczej.
@Rozalinda a czy ta zmiana w relacji to zawsze jest coś dobrego? Bo wyobraźmy sobie, że zaczynasz wyraźniej widzieć rzeczy, których wcześniej nie chciałaś zobaczyć. Czy to też jest autentyczność, czy raczej coś, z czym trzeba potem jakoś sobie poradzić?
To nie jest tylko wyobraźnia, Nightshade. Ja przez kilka tygodni praktyki przechodziłam przez coś, co możnaby nazwać warstwą wstydu. Rzeczy, które uważałam, że już przepracowałam. I nie wiem, czy to był postęp, czy po prostu otworzyłam coś, do czego nie byłam gotowa. Skutki były mieszane.
@Irisa91 i co zrobiłaś? Kontynuowałaś, zrobiłaś przerwę, szukałaś kogoś do rozmowy?
@Zielarka robiłam wszystko po trochu. Głównie jednak skróciłam sesje i przez jakiś czas nie próbowałam 'iść głębiej', tylko zostałam przy oddechu. Pomogło. Ale zastanawiam się, czy to nie był właśnie moment, w którym praktyka stała się autentyczna w tym złym sensie - ujawniła coś, czego nie kontrolowałam.
To, co opisuje Irisa, ma nazwę w psychologii - to zjawisko określa się czasem jako efekt odhamowania, kiedy redukujesz automatyczne mechanizmy tłumiące i wyłazi materiał, który był pod spodem. Nie jest to ani dobry ani zły znak sam w sobie. Pytanie, które mi się nasuwa: czy to, co wyłazi, jest tym samym co 'autentyczne ja', czy tylko tym, czego dotąd unikałaś?
Jurek, ale to jest trochę złośliwe pytanie, nie? Bo jak mam odróżnić jedno od drugiego? Szczególnie w środku tego, co opisuje Irisa?
@Pucharka myślę, że to nie jest złośliwe, tylko uczciwe. I nie ma na to odpowiedzi podczas samej sesji. To jest praca na zewnątrz poduszki. I może właśnie to jest klucz do pytania Rozalindy - autentyczność to nie jest stan w medytacji, tylko to, co robisz z tym, co wychodzi, kiedy już wstaniesz.
To ciekawe, co mówi Kartomanta, bo wychodzi na to, że medytacja to nie jest droga do 'ja', tylko raczej rodzaj wywoływacza. I wtedy pytanie Rozalindy z początku wątku nabiera innego sensu - bo może autentyczność nie jest w samej praktyce, tylko w tym, co z nią zrobisz potem?
To, co mówi Szafranka, jakoś mnie zatrzymało. Bo jeśli medytacja jest wywoływaczem, a nie drogą, to po co w ogóle wracać na poduszkę? Można by po prostu żyć i reagować na to, co wychodzi. Rozalinda, rozumiem, że dla ciebie ta praktyka ma wartość sama w sobie, ale jak to tłumaczyć komuś, kto dopiero zaczyna i nie wie, czego szukać?
Nightshade, to jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Chyba bym powiedziała, że bez tej praktyki te same rzeczy też by wychodziły, tylko że bez żadnego kontekstu do ich obserwowania. Wywoływacz nie działa w próżni. Ale tak naprawdę to właśnie interesuje mnie w tym wątku - czy praktyka tworzy warunki, czy tylko przyspiesza coś, co i tak by się stało?
@Rozalinda 'przyspiesza czy tworzy warunki' to według mnie fałszywa dychotomia. Bo te dwie opcje nie są rozłączne. Praktyka może jednocześnie przyspieszać i stwarzać warunki, które bez niej w ogóle by nie zaistniały. Pytanie, które mnie bardziej kręci: czy ta autentyczność, którą odkrywasz, jest autentycznością danej osoby czy autentycznością praktyki? To są różne rzeczy.
@Kartomanta54 to rozróżnienie jest ciekawe, ale nie jestem pewien, czy jest operacyjne. Co rozumiesz przez 'autentyczność praktyki' jako odrębną od autentyczności osoby? Bo trochę brzmi to jak powiedzenie, że książka ma własną autentyczność niezależną od czytelnika.
@Jurek02 a może właśnie tak jest? Tradycja, metoda, konkretne instrukcje - to wszystko ma swoją logikę wewnętrzną, niezależną od tego, kto je stosuje. Osoba może praktykować 'autentycznie' w sensie zgodnym z metodą, ale zupełnie nieautentycznie w sensie kontaktu z własnym wnętrzem. I odwrotnie.
Ale czy to nie prowadzi do jakiegoś absurdu? Że można być autentycznym względem metody i nieautentycznym względem siebie? Mnie to bardziej wygląda na to, że ktoś po prostu robi ćwiczenia bez zrozumienia. Czy nie prościej po prostu powiedzieć, że praktyka jest głębsza albo płytsza?
@Zielarka ale głębokość i autentyczność to chyba nie to samo? Można być bardzo głęboko wciągniętym w jakiś stan i jednocześnie uciekać od czegoś, co jest naprawdę twoje. Znam to z własnego doświadczenia. Niektóre moje 'głębokie' sesje były w zasadzie ucieczką przed czymś, co widziałam na wierzchu.
@Irisa91 i jak to rozpoznałaś po czasie? Bo w trakcie pewnie to nie było oczywiste.
@Zielarka po tym, że po sesji czułam ulgę, ale nie czułam żadnej zmiany poza nią. Jakby coś zresetowało, a nie przepracowało. Dopiero jak zaczęłam krócić sesje i zostawać przy tym, co trudne zamiast schodzić głębiej, zobaczyłam różnicę. Ale to dopiero po dłuższym czasie.
To, co mówi Irisa, coś mi przypomina. Przez jakiś czas myślałem, że im dłużej siedzę, tym lepiej. Potem ktoś mi powiedział coś, co wtedy brzmiało głupio, a teraz rozumiem - że medytacja to nie jest kopanie głębiej, tylko raczej zostawanie tam, gdzie jest niewygodnie. Nie wiem, czy to autentyczność, ale coś w tym jest.
@Mariuszek75 ale jak masz zostawać tam, gdzie jest niewygodnie, jeśli w kółko skupiasz się tylko na oddechu? Bo mi na przykład zawsze mówili, żeby wracać do oddechu, jak pojawiają się myśli. To jest wprost odwrotne do tego, co opisujesz.
@Pucharka no właśnie, i mnie też to konfundowało. Myślę, że chodzi o to, żeby nie uciekać od samego faktu, że coś jest niekomfortowe, a nie żeby to analizować. Czyli: oddech jest kotwicą, ale nie ucieczką. Ale szczerze, to jest coś, z czym sam się cały czas zmagam, więc nie bierz tego jako pewnik.
Słucham tego i myślę sobie, że może właśnie tutaj jest ten związek z autentycznością, o który Rozalinda pyta od początku. Jeśli autentyczność to bycie z tym, co jest, bez ucieczki, to praktyka jest autentyczna dokładnie w tej mierze, w jakiej nie uciekamy. Ale wtedy to nie jest odkrywanie 'prawdziwego ja', tylko raczej stopniowe rezygnowanie z ucieczki. Czy to nie brzmi depresyjnie?
Szafranka, depresyjnie albo wyzwalająco, zależy od perspektywy. Ale podoba mi się ta zmiana framing'u - nie odkrywanie, tylko rezygnowanie z ucieczki. Choć zastanawiam się, czy to nie jest dwie strony tego samego. Kiedy przestajesz uciekać od czegoś, to czy nie odkrywasz właśnie tego, przed czym uciekałaś?
Jest w tym spore uproszczenie, bo model 'ucieczka vs. autentyczność' zakłada, że to, przed czym uciekamy, jest zawsze bardziej prawdziwe od tego, ku czemu zmierzamy. A badania nad regulacją emocji sugerują, że mechanizmy obronne nie są po prostu barierami przed prawdą, tylko funkcjonalnymi strategiami adaptacyjnymi. Nie każda ucieczka jest zdradą autentyczności. Czasem jest po prostu sensowna.
@Jurek02 okej, ale czy możesz powiedzieć to trochę bardziej po ludzku? Bo mam poczucie, że mówisz coś ważnego, tylko trochę za bardzo w żargonie.
@Nightshade71 spróbuję. Chodzi mi o to, że nie każda reakcja, która 'wychodzi' w medytacji, jest bardziej prawdziwa niż to, czym byłeś przed chwilą. Czasem to, co wychodzi, to jest po prostu hałas. I nie ma automatycznego związku między 'głębiej' a 'bardziej autentycznie'. Dlatego mam wątpliwości, czy medytacja odkrywa 'prawdziwe ja', czy raczej po prostu ujawnia różne warstwy umysłu bez szczególnej hierarchii.
Jurek, to jest uczciwa korekta. Ale ja bym dodał do tego jeden wymiar, który wydaje mi się ważny w kontekście pytania Rozalindy - chodzi o ciągłość. Nawet jeśli nie ma hierarchii między warstwami, to praktyka pozwala zobaczyć, które wzorce wracają. I może właśnie to, co wraca niezależnie od wszystkiego, jest bliżej tego, czym jesteś.
Kartomanta, ale to, co wraca, może wracać właśnie dlatego, że jest problematyczne, a nie dlatego, że jest 'prawdziwe'. Trauma też wraca. Uzależnienie też wraca. Czy to znaczy, że są częścią prawdziwego ja?
@Irisa91 no i właśnie doszłaś do miejsca, w którym ta cała rozmowa o autentyczności robi się naprawdę trudna. Bo albo przyjmujemy, że prawdziwe ja zawiera też to, czego nie chcemy w sobie widzieć, albo wchodzimy w idealistyczną wersję, gdzie 'prawdziwe ja' to zawsze coś czystego. I ta druga opcja jest, szczerze mówiąc, bajką.
@Kartomanta54 okay, ale to mnie trochę przeraża jako konkluzja. Bo jeśli 'prawdziwe ja' zawiera też traumę i uzależnienie, to po co w ogóle dążyć do autentyczności? Żeby być autentycznie złamanym? Mam poczucie, że gdzieś w tym rozumowaniu jest pułapka.
@Irisa91 ale może pułapka jest właśnie w założeniu, że autentyczność ma być czymś pięknym albo przynajmniej funkcjonalnym? Jeśli autentyczne ja zawiera też fragmenty, które nie działają - to może zadaniem praktyki nie jest ich odkrycie, tylko decyzja, co z nimi zrobić. Odkrycie jest tylko pierwszym krokiem, nie celem.
Ale tutaj wchodzimy w zupełnie inne pytanie - jeśli to nie jest cel, tylko krok, to co właściwie jest celem? Bo słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam wrażenie, że każda odpowiedź odsuwa cel o kolejny poziom dalej.
@Zielarka to nie jest błąd dyskusji, to jest właściwość tematu. 'Prawdziwe ja' ma tę nieprzyjemną cechę, że gdy zbliżasz się do jakiegoś punktu, który miał być odpowiedzią, okazuje się, że jest kolejnym pytaniem. Mnie bardziej ciekawi, czy w ogóle warto zakładać, że taki punkt docelowy istnieje.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale mam pytanie trochę bardziej praktyczne. Czy wy - ci, którzy medytujecie od lat - faktycznie macie poczucie, że jesteście dziś bliżej jakiegoś 'siebie' niż kiedy zaczynaliście? Bo czytam tę rozmowę i zastanawiam się, czy to coś, co się czuje, czy tylko coś, w co się wierzy.
@Nightshade71 u mnie to wygląda tak: nie mam poczucia, że dotarłem bliżej do jakiegoś centrum. Ale mam poczucie, że rzadziej się mylę co do tego, co czuję w danej chwili. Nie wiem, czy to jest 'prawdziwe ja', ale jest jakiś spokój w tym, że coraz mniej się ze sobą kłócę o podstawowe rzeczy. Czy to wystarczy za odpowiedź?
Mariuszek, to brzmi dla mnie bardzo uczciwie i myślę, że dotykasz czegoś ważnego. Może problem z całą tą rozmową o 'prawdziwym ja' jest taki, że szukamy jakiejś substancji - czegoś stałego, co można odkryć i zachować. A to, co opisujesz - rzadsze kłócenie się ze sobą - to brzmi bardziej jak zmiana relacji niż odkrycie obiektu. Ciekawi mnie jedno: czy ta zmiana nastąpiła przez samą praktykę, czy przez coś, co wydarzyło się poza nią?