No właśnie, bo siedzenie nieruchomo to zupełnie inny zestaw wyzwań. Dla mnie największy problem na początku był nie tyle ból nóg co właśnie to, że nie mam gdzie pójść z uwagą kiedy wszystko zaczyna wirować. W chodzeniu masz zawsze ciało w ruchu jako punkt odniesienia. Jacenty, mam pytanie do ciebie: czy masz jakieś doświadczenie z siedzącą medytacją, nawet taką krótką, czy zaczynasz kompletnie od zera?
Kompletnie od zera jeśli chodzi o coś świadomego. Próbowałem raz czy dwa razy czegoś z YouTube ale zawsze po paru minutach zacząłem myśleć o czymś innym i po prostu wstałem.
To jest bardzo typowe i to nie jest porażka tylko informacja. Że przerywałeś po paru minutach mówi ci tyle, że siedzenie bez prowadzenia to za duży krok na start. Mam pytanie, czy te filmy na YouTube miały prowadzony głos, czy to była tylko muzyka i timer?
@Blanka.2 Chyba muzyka i jakiś głos, ale nie pamiętam dokładnie co mówił. Może coś o oddechu.
@Blanka.2 Ale tu jest problem z tymi filmami na YouTube, bo jest tam tyle śmieci, że losowe kliknięcie może trafić w coś zupełnie nieodpowiedniego dla osoby, która zaczyna. Jacenty, to że myśl przyszła i wstałeś to nie jest tak, że medytacja nie działa. To jest moment, w którym faktycznie zaczyna się praca.
@Stefcia04 No ale jak ktoś tego nie wie, to jak ma nie wstać? Bo z zewnątrz wygląda to identycznie czy wstajesz po trzydziestu sekundach czy po godzinie, jeśli nikt ci nie powie że samo zauważenie że odpłynąłeś to jest ta praktyka.
To jest kluczowe co Lubon mówi. Jacenty, czy ktokolwiek ci powiedział przed tymi próbami, że chodzi właśnie o wracanie a nie o trwanie w czymś? Bo bez tej informacji to faktycznie wygląda jak siedzenie i czekanie aż coś się stanie.
@Malachitka98 Nikt mi tego nie mówił. Myślałem że chodzi o to żeby umysł był pusty i jak nie jest, to znaczy że nie umiem.
O, to jest coś o czym słyszałam też od innych i zawsze mnie to zastanawia. Skąd w ogóle pochodzi ten mit o pustym umyśle? Bo to chyba jedna z głównych przyczyn dla których ludzie porzucają medytację zanim w ogóle zaczną.
@Dewanna89 Prawdopodobnie z uproszczonego przekazu. Ktoś poczytał coś o buddyzmie zen, wyciągnął jedno zdanie z kontekstu i poszło w świat. Problem w tym że nawet zaawansowani praktykujący mają myśli, to nie jest coś co znika.
Dokłądnie, ja przez jakiś czas też w to wierzyłem i to był chyba najbardziej demotywujący etap. Siedzisz, myślisz, dochodzisz do wniosku że jesteś zły w medytacji, wstajesz. Koło się zamyka i nic z tego nie wychodzi.
@Radek65 A jak to u ciebie się zmieniło? Bo mam wrażenie że większość osób tutaj przeszła przez ten etap i jakoś z niego wyszła, ale nikt nie mówi co konkretnie to zmieniło.
@Irminka Szczerze to przeczytałem jedną ksiąszke i tam był prosty opis, że mózg produkuje myśli tak jak płuca powietrze. Że to nie jest coś do zatrzymania tylko do obserwacji. I coś przeskoczyło.
I tu wracamy do pytania Jacentego o technikę, bo to nie jest kwestia techniki samej w sobie tylko zrozumienia co ta technika ma robić. Bez tego można ćwiczyć oddech przez rok i ciągle się frustrować że myśli wracają.
@Stefcia04 Dokładnie, i dlatego pytałam o te YouTube. Jeśli Jacenty zaczyna od chodzenia w ogródku, to ma już naturalny punkt uwagi, czyli stopy i ruch, i jest mniejsza szansa że wpadnie w pętlę pustego umysłu. W siedzeniu to jest trudniejsze do ogarnięcia samemu.
Mam wrażenie że ta rozmowa zmierza w stronę ważnego wniosku, że dla Jacentego chodzenie może być lepszym wejściem nie dlatego że jest łatwiejsze, ale dlatego że daje naturalną kotwicę bez potrzeby rozumienia teorii. Ale ciekawi mnie jedno: Jacenty, czy masz wrażenie że po tych dziesięciu minutach w ogródku chciałbyś kontynuować, czy raczej ulga że skończyłeś?
@Pandora Jeszcze nie próbowałem, to cały czas jest plan. Ale na podstawie tego co czuję, jak długo siedzę przy herbacie rano, to myślę że ruch by mi pomógł nie myśleć o tym że muszę coś robić.
To jest dobra samoobserwacja. Zrób po prostu te dziesięć minut w tym tygodniu i wróć tu z tym co poczułeś, bo teraz możemy spekulować w nieskończoność, a jedno podejście da więcej informacji niż cała ta dyskusja.
Zgadzam się z Malachitką, ale mam jeszcze jedno pytanie zanim Jacenty wyjdzie do tego ogródka. Mówiłeś o furtce i donicach jako punktach. Czy planujesz jakiś czas na zatrzymanie się w tych miejscach, czy to ma być ciągły spacer tam i z powrotem?
@Lubon Nie myślałem o zatrzymaniach. Myślałem ciągłe chodzenie. Ale teraz jak pytasz to nie wiem czy zatrzymanie by nie było lepsze, bo mam wrażenie że zmiana kierunku może rozpraszać.
Zatrzymania moim zdaniem mają sens, bo zmiana kierunku to jednak drobne zdarzenie które mózg zauważa i wychodzi z rytmu. Jak chodzisz w jedną stronę przez chwilę, to wchodzisz w coś w rodzaju transu ruchu. Przy odwracaniu trzeba podjąć decyzję i to wybija.
@Radek65 Zgadzam się z tym, ale mam wrażenie że zatrzymanie to też osobna umiejętność. Jak stoisz, to nagle nie wiesz co robić z ciałem i uwaga się rozsypuje. Jacenty, a jak długi masz ten ogródek, bo to może mieć znaczenie?
@Stefcia04 Może jakieś dziesięć kroków w jedną stronę, może dwanaście. Nieduży.
Dziesięć kroków to całkiem okej. Możesz zrobić pełne przejście, zatrzymać się na końcu, zrobić jeden świadomy oddech i zawrócić. To zatrzymanie z oddechem staje się naturalną pauzą, a nie rozpraszaczem. Zrobiłam tak kiedyś na balkonie i to dosyć dobrze działa.
@Blanka.2 Ten oddech przy zatrzymaniu to ciekawy pomysł, bo daje coś do zrobienia w tym momencie zamiast po prostu stać i czekać. Ale mam pytanie, czy to nie sprawia że uwaga się przenosi z nóg na oddech i właściwie masz dwie kotwice naraz?
@Lubon To zależy jak to traktujesz. Jedna kotwica to jeden obiekt uwagi, ale jeśli traktujesz całe ciało jako jeden obiekt, to nie ma sprzeczności. Choć dla kogoś kto zaczyna, dwie rzeczy do śledzenia mogą być za dużo.
Słucham tej dyskusji o zatrzymaniach i zastanawiam się czy nie komplikujemy. Jacenty dopiero planuje pierwsze podejście. Może lepiej żeby wyszedł i po prostu chodził bez schematu, a schemat wypracuje sam po kilku próbach?
@Pandora Jest w tym coś, ale brak schematu na początku często kończy się tym, że człowiek chodzi i myśli o zakupach. Jakaś minimalna struktura chyba pomaga, bo daje sygnał że to jest coś innego niż zwykłe wychodzenie na powietrze.
@Celestyna_91 A po czym poznasz że masz tę 'minimalną strukturę' a nie za dużo struktury? Bo mnie się wydaje że każdy będzie to czuł inaczej i ciężko to z góry zaplanować.
@Irminka Szczerze to dobra uwaga i nie ma jednej odpowiedzi. Mniej więcej chodzi o to żeby mieć jeden punkt, jeden zamiar i zero oczekiwań co do tego jak to ma wyglądać. To jest chyba granica.
Słyszę dużo o kotwicach, o oddechu, o punktach uwagi. Ale cały czas mam z tyłu głowy pytanie które nikt nie zadał wprost, a mianowicie co Jacenty właściwie chce osiągnąć tą medytacją? Bo technika zależy też od celu, nie?
@Dewanna89 Dobra uwaga, nie zastanawiałem się nad tym wprost. Chyba chcę żeby głowa trochę mniej szumiała przez resztę dnia. Nie mam jakiegoś duchowego celu, bardziej praktyczny.
To jest ważna informacja. Jeśli celem jest spokojniejsza głowa w ciągu dnia, a nie żadne przebudzenie ani praca z czymś konkretnym, to chodzenie jest bardzo sensownym wyborem. Ale powiem wprost, kilka minut dziennie przez parę tygodni da minimalny efekt, jeśli w ogóle. Pytanie jak realistyczne są oczekiwania.
@Stefcia04 No ale od czegoś trzeba zacząć. Jak ktoś mówi kilka minut to za mało zanim w ogóle spróbował, to ludzie w ogóle nie zaczynają.
@Radek65 Nie mówię że za mało, mówię żeby mieć realistyczne oczekiwania. Jest różnica między mówieniem komuś że nie ma sensu a mówieniem że efekty przyjdą stopniowo. Nie chcę żeby Jacenty po tygodniu czuł że coś jest z nim nie tak bo nadal szumi.
Stefcia ma rację w tym sensie, że najtrudniejszy moment to ten między drugim a czwartym tygodniem kiedy nowość mija a efekty jeszcze nie są wyraźne. Dużo osób rezygnuje właśnie wtedy, nie na początku.
@Malachitka98 To mnie trochę niepokoi. Jak nie będę czuł różnicy przez miesiąc, to chyba rzeczywiście bym odpuścił. Czy jest jakiś sygnał, że to działa, zanim zaczną być większe efekty?
Tak i jest dosyć subtelny. Zaczniesz zauważać że myślisz o tym że myślisz, czyli chwilowe otrzeźwienie w środku rozkręconej myśli. To nie jest spokój, to jest odrobina większa świadomość tego co się dzieje w głowie. Na początku zdarza się to raz na kilka dni i łatwo to przeoczyć.
To co Blanka opisuje to chyba jedna z ciekawszych rzeczy w tej praktyce, bo nie chodzi o to że myśli znikają tylko że inaczej się do nich odnosisz. Jacenty, jak skończyć herbatę rano i siedzisz chwilę, to czy zdarzają ci się takie momenty teraz, bez żadnej praktyki?
@Lubon Hmm, chyba tak, czasem jak patrzę przez okno to jakby wyłączam się na chwilę. Ale myślałem że to po prostu rozkojarzenie a nie coś użytecznego.
To co opisujesz przy oknie to nie jest rozkojarzenie, Jacenty. To jest dokładnie ten sam mechanizm, tylko niezamierzony. Umysł zwolnił sam z siebie, bez rozkazu. Medytacja to w dużej mierze uczenie się robienia tego celowo, a nie czekanie aż się zdarzy. Mam pytanie, jak długo trwa taki moment zwykle?
Właśnie. I dlatego twierdzę, że ludzie którzy mówią że nie umieją medytować, często już to robią przy kawie, przy oknie, pod prysznicem. Brakuje tylko intencji i nazwy.
@Blanka.2 Ale czy nie jest ryzykowne mówić komuś, że to co robi przy oknie to już jest medytacja? Bo wtedy może uznać, że nie potrzebuje nic więcej robić, i nie pójdzie dalej.
@Stefcia04 Albo odwrotnie, poczuje że to nie jest dla niego nieosiągalne i właśnie zacznie. Różnie to wpływa na różnych ludzi.
@Stefcia04 To zależy co chcesz osiągnąć. Jeśli celem Jacentego jest spokojniejsza głowa w ciągu dnia, to te momenty przy oknie to punkt wyjścia, nie cel. Można z nich zbudować praktykę, ale nie są jej substytutem.
@Malachitka98 Ale właśnie to co opisuje Jacenty, to jest dobry sygnał. Ktoś kto w ogóle nie ma dostępu do takich chwil, miałby trudniej. On już wie jak smakuje ten stan, tylko nie wie że to on.
Nie wiem ile trwa, Lubon. Kilkanaście sekund? Może minuta, trudno ocenić bo nie patrzę wtedy na zegarek. Po prostu w pewnym momencie wracam i myślę, o, byłem gdzieś.
A jak to jest z tymi osobami co nie mają takich momentów przy oknie w ogóle? Bo ja szczerze to nie pamiętam żebym miała coś takiego. Zawsze jak siedzę to myślę o czymś.
@Irminka Możliwe, że masz, ale nie zauważasz bo nie zwracasz uwagi. To jest trochę jak ze snem, wiesz że śnisz dopiero kiedy zaczniesz notować. Może przez kilka dni po prostu obserwuj, co się dzieje kiedy siedzisz bez telefonu.
Czekajcie, to rozmawiamy teraz o tym czy Irminka medytuje czy nie, a Jacenty ma jeszcze nie odpowiedziane pytanie które sam zadał wcześniej. Czy jest jakiś sygnał że to działa, bo Blanka nie skończyła zdania.
@Dewanna89 Racja, zgubiłam wątek. Mówiłam o tym chwilowym otrzeźwieniu w środku myśli. To jest zwykle pierwszy sygnał. Nie spokój, tylko jakby krótkie przebudzenie i myśl 'hej, byłam właśnie gdzieś daleko'. Zdarza się raz na kilka dni, potem częściej.
@Blanka.2 To znaczy że mogę ćwiczyć kilka tygodni i nie mieć tego ani razu? Czy to jest bardziej indywidualne?
Z meigo doświadczenia to ten moment jest właśnie ważniejszy niż cała reszta sesji. Jak raz to poczujesz to wiesz o co chodzi. Przed tym to trochę chodzisz po omacku.
To zależy od regularności i od tego czy w ogóle szukasz tego momentu czy nie. Jak ćwiczysz bez żadnej uwagi na to co się dzieje w środku, to możesz chodzić miesiąc i nic nie zauważyć. Ale skoro już teraz masz to przy oknie, to raczej szybciej.
@Malachitka98 Jak to jest z szukaniem tego momentu? Bo mnie się wydaje że jak za bardzo szukasz, to właśnie przegapiasz. Trochę jak zasypianie, im bardziej się starasz tym dłużej nie śpisz.
@Lubon Tak, ale jest różnica między szukaniem a byciem otwartym. Szukanie to napięcie i oczekiwanie. Bycie otwartym to po prostu nie zamykanie się na to kiedy się pojawi. Jacenty, to jest chyba coś co wychodzi samo po kilku sesjach, nie trzeba tego planować.
Wracając do pytania z początku tego wątku, czyli jak wybrać technikę dla siebie. Po tej całej rozmowie mam wrażenie, że dla Jacentego odpowiedź jest już dość jasna, chodzenie z prostą kotwicą, bez nadmiernej struktury. Ale gdyby ktoś inny przyszedł z zupełnie innym profilem, to co byście zaproponowali jako pierwsze pytanie diagnostyczne?
@Celestyna_91 Pewnie zapytałabym czy ktoś woli siedzieć czy się ruszać. To eliminuje połowę opcji od razu.
@Celestyna_91 A mnie ciekawi czy to że ktoś jest wzrokowcem albo słuchowcem ma znaczenie przy wyborze techniki. Słyszałam że tak ale nie wiem czy to ma sens.
@Irminka Ma pewne znaczenie, ale mniejsze niż się mówi. Ważniejsze jest to czy ktoś łatwiej skupia się na odczuciach w ciele czy na dźwięku czy na obrazie. Ale to zwykle wychodzi dopiero po kilku próbach, a nie z góry.
Dobra, ale wróćmy do tego pytania o wzrokowców i słuchowców, bo Malachitka tylko musnęła temat. Jeśli ktoś naprawdę ma problem ze skupieniem się na oddechu, to czy warto od razu próbować czegoś wizualnego, jak koncentracja na płomieniu świecy, czy to bardziej zaawansowana sprawa?
@Irminka Płomień świecy to nie jest zaawansowana technika, ale wymaga zupełnie innego rodzaju uwagi. Oddech jest wewnętrzny, a płomień zewnętrzny. Dla niektórych to właśnie ułatwia, bo mają coś konkretnego do patrzenia. Dla innych rozprasza. Nie wiem jak to jest u ciebie, bo nie wiem czy twój problem ze skupieniem jest raczej w ciele czy w głowie.
@Malachitka98 Chyba w głowie? W sensie, myśli lecą i nie mogę ich zatrzymać. Ciało mam spokojne, siedzę i nie wiercę się, ale głowa gada non stop.
@Irminka To jest bardzo typowe i dobra wiadomość jest taka, że techniki skupione na dźwięku często lepiej działają właśnie przy tym problemie. Coś słyszalnego, czy to mantry, czy dźwięki z zewnątrz, daje głowie konkretny sygnał do złapania. Próbowałaś kiedyś czegokolwiek z dźwiękiem, choćby liczenia oddechów na głos albo szeptem?
@Stefcia04 Nie, nigdy. Zawsze myślałam że medytacja to ma być cisza. Nie wiedziałam że można coś mówić.