Zacząłem kilka tygodni temu i szczerze mówiąc nie wiedziałem czego się spodziewać. Vipassana to nie jest medytacja, którą można ogarnąć po jednym filmiku na YouTube. Siedziałem wtedy przez 45 minut obserwując oddech i nagle pojawiły się jakieś obrazy, emocje, które myślałem że dawno przepracowałem. Ktoś z was miał podobne pierwsze doświadczenie? Chodzi mi o to nagłe wydobywanie się rzeczy, których się nie szuka.
O właśnie, czytałam o tym i zastanawiałam się jak to w ogóle wygląda w praktyce. Bo z zewnątrz vipassana wygląda jak zwykłe siedzenie z zamkniętymi oczami, ale chyba chodzi o coś zupełnie innego niż np. medytacja z mantrą? Pranava, możesz opisać dokładniej co masz na myśli mówiąc 'obserwowanie oddechu' - bo podobno w vipassanie chodzi o coś więcej?
@Wincentyna dokładnie, różnica jest spora. W medytacji z mantrą skupiasz uwagę na dźwięku, tu chodzi o czyste obserwowanie tego co jest - bez oceniania, bez zmieniania. Siedzisz i obserwujesz jak powietrze wchodzi i wychodzi, jakie są odczucia w ciele, co pojawia się w umyśle. I właśnie ta bierność jest najtrudniejsza. Nie walczysz z myślami, ale też ich nie karmisz.
Ale jak to 'nie karmisz myśli'? Myśl się pojawia i po prostu... co? Ją ignorujesz? Bo jak próbuję nie myśleć to myślę jeszcze bardziej 🙂
No właśnie to jest ten klasyczny błąd na początku. Nie chodzi o ignorowanie ani o walkę. Chodzi o zauważenie myśli i odpuszczenie bez angażowania się. Łatwiej to zrozumieć przez praktykę niż przez opis, dlatego większość osób po tygodniu mówi że nic nie działa, a po miesiącu nagle coś klika.
Przepraszam że wchodzę, bo ja głównie interesuję się innymi tematami, ale zawsze mnie zastanawiało czy vipassana ma jakiś związek z energią? Pranava wspomniał o emocjach które się pojawiają - to jest właśnie ta praca energetyczna czy coś zupełnie innego?
@Glicynia ja bym powiedział że to powiązane, ale vipassana nie podchodzi do tego przez pryzmat energii. Bardziej chodzi o to że kiedy umysł się wycisza, to to co jest stłumione zaczyna wypływać. Emocje, napięcia w ciele - to wszystko staje się widoczne. Czy to jest 'energia' - zależy jak definiujesz to słowo.
Trzeba uważać z vipassaną bo to technika buddyjska i niesie za sobą pewien światopogląd. Jak się nie jest świadomym tego co się robi, można otworzyć coś czego potem nie da się zamknąć. Znam kilka osób które miały po takich medytacjach naprawdę dziwne doświadczenia, z kontaktem z bytami włącznie.
@Norbert76 no dobra, ale skąd ta pewność że 'coś się otwiera' przez vipassanę, a nie przez wszystko inne co dana osoba robi? Bo takie stwierdzenia bez kontekstu brzmi jak straszenie. Dziwne doświadczenia podczas medytacji mogą mieć dziesiątki przyczyn.
@Hania_W nie straszę, mówię żeby być świadomym. Vipassana to nie jest neutralna technika relaksacyjna. Ale okej, zgadzam się że bez kontekstu brzmi to ogólnikowo.
Ja to mam prowadzony dziennik medytacji od kilku miesięcy i widzę wyraźny wzorzec - przez pierwsze sesje vipassany nic wielkiego, a potem nagle w okolicach trzeciego, czwartego tygodnia regularnej praktyki pojawiają się przebłyski których wcześniej nie było. Czy ktoś jeszcze to zauważył? Że jest taki próg?
@Latawica54 tak, to jest opisywane nawet w tradycyjnych tekstach. Mniej więcej po kilku tygodniach regularności umysł zaczyna inaczej pracować. U mnie był podobny moment. A ile czasu dziennie poświęcasz na praktykę?
zazwyczaj 20-25 minut rano. Próbowałam wieczorami ale po całym dniu mam głowę pełną i trudniej mi się skupić. Rano jest spokojniej. A ty?
No właśnie, ile czasu trzeba medytować żeby zobaczyć jakieś efekty? Bo słyszałam że te kursy vipassany trwają 10 dni i przez cały czas tylko siedzisz i medytujesz po kilkanaście godzin dziennie. To nie jest za dużo? Czy da się to robić normalnie, bez wyjeżdżania na żaden kurs?
@Sybilla tak, zdecydowanie da się praktykować samodzielnie. Kurs 10-dniowy to jedna z możliwości, nie warunek konieczny. Poza tym po takim intensywnym kursie i tak kluczowa jest codzienna praktyka, bo inaczej wszystko co się tam przeżyło rozpuszcza się po kilku tygodniach.
@Hania_W, dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, bo właśnie zastanawiałam się nad takim kursem i trochę się bałam że to jest jakiś wymóg żeby w ogóle zacząć. Ale mam pytanie - czy na kursie 10-dniowym panuje milczenie przez cały czas? Czytałam że tak, ale to brzmi niewyobrażalnie.
Tak, na tradycyjnych kursach Goenki jest całkowite milczenie przez większość czasu. Nie rozmawiasz z innymi uczestnikami, ale możesz zadawać pytania nauczycielowi. Wiem że brzmi to ekstremalnie, ale kilka osób które znam i które przez to przeszły mówi że właśnie ta cisza jest jednym z ważniejszych elementów.
Ja bym chyba zwariowała bez rozmów przez 10 dni 🙂 Ale bardziej mnie zastanawia czy przed takim kursem trzeba mieć jakieś doświadczenie w medytacji czy można pojechać jako kompletny laik?
Na kursy Goenki przyjmują praktycznie każdego, ale moim zdaniem to błąd że nie ma żadnej selekcji. Medytacja vipassana robiona intensywnie może wywołać stany które są trudne do przepracowania samemu. Sama znam przypadki kiedy ludzie wrócili z takich kursów dosłownie roztrzęsieni psychicznie i potrzebowali wsparcia.
@Tojadek to prawda że zdarzają się trudne przeżycia, ale czy to argument żeby w ogóle nie próbować? Poza tym organizatorzy kursów ostrzegają osoby z historią poważnych zaburzeń psychicznych. Problem jest gdy ktoś ukrywa taką historię. Nie demonizujmy samej techniki.
@Hania_W nie demonizuję, po prostu uważam że warto mieć pełny obraz. Ale masz rację, że organizatorzy ostrzegają. Moje pytanie jest inne - czy ta lista wykluczeń jest wystarczająca? Bo znam kogoś kto nie miał żadnej zdiagnozowanej historii, a po kursie potrzebował miesięcy żeby dojść do siebie.
To co opisuje Tojadek to jest realne zjawisko, ma nawet swoją nazwę - retreat trauma albo dark night of the soul. Ale to nie jest specyficzne tylko dla vipassany. Zdarza się przy intensywnej pracy z każdą techniką medytacyjną. Pytanie czy to powód żeby nie próbować, czy raczej powód żeby mieć kogoś do wsparcia w pobliżu.
Hej, zaraz, co to jest ta 'dark night of the soul'? Brzmi poważnie. Czy to coś co może mi się przydarzyć nawet przy normalnej, domowej medytacji czy tylko na kursach?
@Polcia93 dark night of the soul to stan, w którym intensywna praktyka wyciąga na wierzch rzeczy które były wyparte. Ból, stare traumy, egzystencjalny niepokój. Przy domowej praktyce 20 minut dziennie to raczej rzadkość. Przy 10 godzinach medytacji dziennie przez 10 dni - ryzyko jest wyższe. Ale żeby było jasno, większość ludzi przez to nie przechodzi.
A jak to wygląda od środka? To znaczy - jak ta osoba która przez to przechodzi, ma to rozpoznać? Bo jak jesteś w środku czegoś takiego, to chyba trudno ocenić czy to jest coś poważnego czy normalny etap?
Dokładnie to samo pytanie mam co Glicynia. Mam wrażenie że to jest ta najtrudniejsza rzecz - rozróżnienie między przełomem a problemem. Bo w dziennikach medytacji które czytałam, te dwa stany opisywane są bardzo podobnie.
Z tego co czytałem i co słyszałem od bardziej doświadczonych praktyków - kluczowym sygnałem jest to, czy jesteś w stanie funkcjonować normalnie poza poduszką. Jeśli siedzisz, jest intensywnie, ale po sesji wstajesz i idziesz żyć - to normalny proces. Jeśli intensywność przenosi się na całą dobę i nie możesz się zatrzymać - to już inny temat.
No właśnie, i dlatego mówiłem o świadomości. To nie jest straszenie. Vipassana otwiera pewne poziomy postrzegania i jeśli nie masz żadnego zaplecza - ani duchowego ani psychicznego - to możesz się w tym zgubić. Pranava ładnie to ujął z tym funkcjonowaniem, ale to jest tylko jeden wskaźnik.
@Norbert76 jakie zaplecze duchowe konkretnie? Bo to brzmi jak wymóg który sam w sobie jest niejasny. Mam wrażenie że ty masz w głowie jakiś konkretny obraz tego co jest bezpieczne, ale nie mówisz wprost co to jest.
@Hania_W dobra, powiem konkretniej. Chodzi mi o to, że dobrze mieć jakiś kontakt z własnym wnętrzem zanim zaczniesz siedzieć godzinami. Czy to przez terapię, czy przez inne spokojniejsze praktyki. Vipassana na wejście jako pierwsza rzecz w życiu - to jest trochę jak wchodzenie na głęboką wodę bez nauki pływania.
Ale hej, wy mówicie o kursach 10-dniowych. A co z normalną medytacją w domu? Ja jeszcze nie byłam na żadnym kursie, próbuję po 15 minut dziennie. Czy to też jest ryzykowne czy tu w ogóle nie ma o czym mówić?
@Sybilla ja też o to właśnie chciałam zapytać, bo trochę się przestraszyłam tym wątkiem. Mam wrażenie że rozmowa weszła w rejony które mnie przerastają, ale chciałam się dowiedzieć właśnie jak ty - czy zacznę medytować w domu i coś złego mi się przydarzy? Bo teraz nie wiem czy w ogóle próbować.
Spokojnie, te 15 minut dziennie w domu to zupełnie inna rozmowa niż 10 dni intensywnego kursu. Przy domowej praktyce ryzyko poważnych trudnych stanów jest minimalne. Możesz poczuć delikatny niepokój albo jakieś rzeczy które wolałabyś nie czuć - ale to jest normalny element każdej pracy z uważnością, nie powód do alarmu.
Zgadzam się z Hanią. 15 minut to jest bezpieczna strefa. Ja mówiłam o kursach właśnie dlatego, że tam intensywność jest nieporównywalna. Przy domowej praktyce najgorsze co ci się może zdarzyć to że zaśniesz albo że będzie cię denerwować siedzenie w ciszy. To też ważne doświadczenie.
Okej, to mam inne pytanie, może głupie - jak właściwie w tej vipassanie siedzisz? Znaczy, w jakiej pozycji? Bo próbowałam po turecku i po kwadransie nogi mi całkiem zdrętwieją. Czy trzeba siedzieć na podłodze, czy można na krześle?
To nie jest głupie pytanie, fizyczność jest ważna. Na kursach Goenki jest możliwość siedzenia na krześle jeśli pozycja podłogowa sprawia ból. Sam przez długi czas siedziałem z poduszkami pod kolanami zanim wypracowałem coś stabilniejszego. Ale tu jest ciekawy aspekt - w vipassanie cierpienie fizyczne też jest obiektem obserwacji. Ból w nodze jest czymś czemu się przyglądam, nie czymś co muszę natychmiast naprawić.
to ciekawe co mówisz o bólu jako obiekcie obserwacji. Ja to rozumiem w teorii, ale jak to jest w praktyce? Bo jak mam ścierpnięte nogi, to jedyna myśl jaka mi się pojawia to 'rusz się'. Jak obserwujesz coś tak natrętnego?
@Latawica54 to jest dosłownie ten moment gdzie praktyka zaczyna działać. Zamiast myśleć 'ból - ruszam się', próbujesz zobaczyć jak ten ból wygląda. Czy jest stały, czy pulsuje, czy jest ostry czy tępy, czy zmienia się jeśli nie reagujesz. Większość odczuć, kiedy się im przyjrzeć bez reakcji, zmienia się albo w ogóle zanika. Ale to przychodzi z czasem, nie od razu.
@Pranava, to co opisujesz z bólem - czy to nie jest trochę podobne do tego co się robi w bioenergoterapii? Tam też się kieruje uwagę na odczucie w ciele i po prostu obserwuje. Zawsze myślałam że to są zupełnie różne rzeczy, ale może jest jakiś wspólny mechanizm?
@Glicynia jest różnica, bo w bioenergoterapii często intencją jest przekształcenie energii albo przepływ. W vipassanie intencją jest tylko obserwacja bez żadnego celu poza obserwacją. To z pozoru niewielka różnica, ale w praktyce robi dość spore różnice w tym jak siedzisz i czego oczekujesz.
@Hania_W okej, rozumiem tę różnicę w intencji, ale mam pytanie - jak to wygląda kiedy siedzisz i to 'tylko obserwujesz'? Bo mi się wydaje że i tak gdzieś w głowie pojawia się jakieś życzenie żeby ból minął. Czy to już jest to zakazane 'chcenie czegoś'?
To jest bardzo dobre pytanie i chyba jeden z najtrudniejszych momentów na początku. Życzenie żeby ból minął to też jest zjawisko które możesz obserwować. Vipassana nie wymaga że nie masz żadnych myśli ani pragnień - wymaga że je zauważasz. Więc zauważasz 'o, pojawia się chęć żeby to minęło' i to też staje się obiektem obserwacji.
@Pranava, ale czy to nie tworzy takiej nieskończonej pętli? Obserwujesz myśl, potem obserwujesz że obserwujesz, potem... Czy w pewnym momencie mózg po prostu przestaje?
@Latawica54 nie przestaje, ale w pewnym momencie ta pętla traci moc. Chodzi o to że obserwowanie bez reagowania po prostu wyczerpuje energię myśli. Ona nie znika nagle, raczej staje się mniej głośna. Ale tak, na początku ta pętla jest bardzo realna i irytująca.
Słuchajcie, ja próbowałam ostatnio wieczorem 15 minut i przez cały czas myślałam o tym co mam do zrobienia jutro. Lista zakupów, praca, mail do szefa. Czy to jest normalne czy zrobiłam coś źle?
@Polcia93 to jest absolutnie normalne, to się nazywa 'małpi umysł' i masz go jak każdy na początku. Pytanie jest takie - czy zauważałaś że odpływasz, czy dopiero po tych 15 minutach zorientowałaś się że myślałaś o zakupach?
@Tojadek hmm... chyba po fakcie. Znaczy w trakcie byłam już przy liście zakupów całkowicie.
To jest właśnie punkt wyjścia. Następnym razem cel to żeby zauważyć szybciej - nie żeby myśli nie przychodziły. Sam przez pierwsze tygodnie zauważałem odpływ dopiero pod koniec sesji. Z czasem ten moment rozpoznania przychodzi szybciej.
@Pranava, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, bo ja miałam to samo i myślałam że jestem beznadziejna w medytacji 🙂 Ale mam pytanie do czegoś innego - wspominałeś wcześniej o 'technice skanowania ciała' w vipassanie. Czy to jest osobna rzecz od obserwacji oddechu czy to jest to samo?
@Wincentyna to są dwie różne techniki które w vipassanie idą razem. Na początku kursu pracujesz z oddechem - to buduje koncentrację. Potem przechodzisz do skanowania ciała, gdzie przenosisz uwagę przez kolejne partie ciała i obserwujesz co tam czujesz. Mogą to być mrowienia, ciepło, ucisk, nic - cokolwiek jest.