Dobrze że Tosia to mówi bo faktycznie trochę uciekłysmy. Żeby połączyć, body scan przy hałasie działa bo kierujesz uwagę do środka ciała, a dźwięki są na zewnątrz. To jest inny kierunek skupienia niz słuchanie. Więc nawet krótki scan może dać tą barierę wejścia w środek.
To co Kryska napisała o kierunku, do środka zamiast na zewnątrz, to jest może klucz do całej tej rozmowy, nie? Czyli generalnie chodzi o to żeby każda technika jakoś zakotwiczała w ciele, a nie w tym co słyszymy? Czy to jest uproszczenie?
@Joasienka00 to nie jest uproszczenie, to jest jedna ze szkół podejścia do medytacji w tradycji vipassany. Ale są też techniki które wprost używają dźwięku jako obiektu medytacji, więc niekoniecznie trzeba uciekać od hałasu do środka. Można go obserwować jak każde inne zjawisko.
@Weles to znaczy że mam słuchać tego tramwaju za oknem jako medytację? To mi brzmi absurdalnie przepraszam, ale może nie rozumiem.
@Augurka52 nie absurdalnie. Chodzi o to żeby słyszeć tramwaj i nie oceniać. Nie myśleć, o nie tramwaj, znowu, kiedy skończy, tylko po prostu zarejestrować że jest dźwięk. Dźwięk był, dźwięk minął. Ale wiem że to łatwiej powiedzieć niż zrobić przy intensywnym hałasie.
Czyli Weles mówi o dwóch różnych podejściach, jedno to zakotwiczenie w ciele żeby nie słyszeć, drugie to słuchanie bez oceniania. Czy to są techniki dla różnych poziomów zaawansowania, czy po prostu różne szkoły? Pytam bo nie wiem od czego zacząć skoro oba istnieją.
@Porewit ja mam to samo pytanie właściwie. Bo wydaje mi się że słuchanie bez oceniania jest trudniejsze niż skupienie na ciele. Ale może się mylę?
Moim zdaniem oboje macie rację że to kwestia poziomu i też kwestia charakteru. Niektórzy łatwiej kotwiczą w ciele, inni mają łatwiej z obserwacją. Nie ma jednej właściwej drogi. Przy hałaśliwym środowisku na początku ciało jest bezpieczniejsze bo jest bardziej przewidywalne niż to co usłyszysz przez okno.
Wracam do tego co wcześniej Kminek mi powiedziała o pułapce mierzenia postępu. Siedzę z tym i mam pytanie, bo jeśli nie mierzę czy mi idzie lepiej, to skąd wiem kiedy przejść do trudniejszej techniki, na przykład z ciała do słuchania bez oceniania jak Weles mówił?
@Nekromantka95 to jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Jeden sygnał który znam to taki, że przestajesz walczyć z techniką. Nie musisz się przypominać co robisz, po prostu jesteś w tym. To nie jest czas ani liczba sesji, to jest jakość. Trudno opisać słowami.
@Kminek jak rozumieć to 'nie walczysz z techniką', bo ja cały czas mam poczucie że walczę, myśli uciekają, hałas mnie wyrywa. Czy to znaczy że przez cały czas nie jestem gotowa żeby cokolwiek zmieniać, czy może to walczenie to normalna część?
@Jaskier walczenie z myślami to normalna część. Walczenie z techniką to coś innego, to kiedy sama technika sprawia trudność, nie wiesz co masz robić, czujesz się zagubiona w tym co próbujesz robić. Jak to rozróżniasz na razie u siebie?
Dobra a czy ktoś może konkretnie powiedzieć jak to wygląda pierwsza sesja z obserwacją dźwięku jak Weles opisywał? Krok po kroku, bo to co Weles napisał brzmi ładnie ale nie wiem jak zacząć. Ile minut, co dokładnie robię, jak siedzę?
@Egzorcystkaa mogę powiedzieć jak ja to robiłem, nie wiem czy to jedyna metoda. Siadasz wygodnie, zamykasz oczy, przez chwilę kilka oddechów żeby się ustabilizować, a potem zamiast wracać do oddechu jako kotwicy po prostu pozwalasz żeby uwaga szła za dźwiękami. Każdy dźwięk pojawia się, trwa, znika. Nie musisz go nazywać ani oceniać. Dziesięć minut wystarczy na początek.
Ale w tym co Weles opisuje, jak nie nazywasz dźwięku to co robisz z umysłem kiedy dźwięk znika i jest cisza? Bo ja czuję że właśnie wtedy zaczynam myśleć, kiedy nie ma bodźca, a nie kiedy hałas jest.
Dobre pytanie Joasieńka bo mnie też to trochę zaskoczyło kiedy zaczynałem. Cisza między dźwiękami to nie jest problem, to jest część tej samej obserwacji. Umysł w ciszy nie musi nic robić, może po prostu czekać. Ale rozumiem że to brzmi absurdalnie. Jak długo trwa twoja cisza nim pojawia się myśl?
@Weles nie wiem, sekundę? Może dwie? To jest bardzo krótko. Czyli masz na myśli że cisza to też jest obiekt obserwacji, nie tylko dźwięk?
A mnie zastanawia coś innego, czy ta technika z obserwacją dźwięku to jest coś co można robić w każdym hałasie, czy są jakieś warunki, na przykład rodzaj hałasu? Bo tramwaj to jedno, ale co jak jest telewizor z sąsiedztwa i słyszę fragmenty rozmów albo dialogów? To chyba jest trudniejsze bo mózg automatycznie chce rozumieć słowa.
@Egzorcystkaa to jest faktycznie trudniejszy przypadek. Mowa ludzka albo słowa są znacznie mocniejszym bodźcem dla umysłu niż neutralny dźwięk, bo mózg automatycznie zaczyna przetwarzać znaczenie. Nie wiem czy istnieje prosta metoda żeby to obejść. Ja bym przy takim hałasie jednak wrócił do kotwicy w ciele.
@Egzorcystkaa masz rację że mowa to specjalny przypadek. To nie jest kwestia głośności tylko treści, umysł angażuje inne zasoby. Czy w twoim otoczeniu ten hałas ze słowami jest regularny, czy sporadyczny?
@Kminek regularny, sąsiad ma telewizor i słyszę go przez ścianę prawie cały wieczór. Właśnie dlatego tak mi zależy na jakiejś konkretnej metodzie bo teoretyczne porady tu trochę nie wystarczają.
Słuchajcie, mam pytanie do Kminki bo ona chyba najbardziej wie o kotwiceniu. Czy jest jakaś kolejność w której warto próbować tych technik? Bo z tej rozmowy wynika że mamy oddech, mamy body scan, mamy obserwację dźwięku i pewnie jeszcze inne. Czy to są etapy, czy można zacząć od dowolnej?
Kryska to zależy od osoby, nie ma jednej kolejności. Ale jeśli mam powiedzieć co zazwyczaj jest łatwiejsze na początku to oddech, potem ciało, potem dźwięki zewnętrzne. Obserwacja dźwięku bez etykietowania to jest zaawansowana technika i myślę że Egzorcystkaa dobrze robi pytając o szczegóły zanim zacznie, bo inaczej można się zniechęcić.
Wracając do tego co Kminek mówiła wcześniej o rozróżnieniu walki z myślami i walki z techniką, chyba wiem co mam na myśli. Walczę z tym że nie wiem co mam robić z oczami na przykład, czy otwarte czy zamknięte, i to mnie rozprasza zanim jeszcze zacznę. Czy to jest ta walka z techniką o której mówiłaś?
@Jaskier tak, to brzmi jak walka z techniką. Oczy to konkret, możesz to rozwiązać przed sesją raz a dobrze. Zamknięte są bezpieczniejsze przy hałasie bo jedno źródło bodźców mniej. Ale ważniejsze jest żebyś to sama sobie odpowiedziała i nie wracała do tego pytania w trakcie. Czy poza oczami jest coś jeszcze co cię zatrzymuje przed wejściem w technikę?
@Kminek właściwie tak, nie wiem ile mam siedzieć. Ustawiam stoper i potem w połowie myślę czy już, ile zostało, zamiast medytować.
Ja mam to samo z stoperem, ale rozwiązałem to tak że odpalam nagranie z prowadzoną medytacją bo wtedy nie myślę ile czasu minęło. Tylko nie wiem czy to jest dobre rozwiązanie długoterminowo, bo może tak zawsze będę potrzebował kogoś kto mi mówi co mam robić?
@Porewit a jakie nagrania? Bo ja też tak robiłam ale te które znalazłam były albo bardzo wolne i usypiałam, albo głos był taki dziwny że mnie drażnił bardziej niż hałas za oknem.
@Porewit w kwestii stoperów to kiedyś ktoś mi powiedział żeby zamiast liczenia ile zostało po prostu zdecydować przed sesją ile mam siedzieć, a potem nie sprawdzać. I w sumie to działa. Jeśli postanowię piętnaście minut to siedze aż ciało mi powie że dość, a zazwyczaj to jest właśnie tyle. Nie zawsze ale często.
Też mam problem z głosami w nagraniach, to jest strasznie subiektywna sprawa. Jeden głos mi pomaga, inny wyprowadza z równowagi i nie wiem dlaczego.
Ale wracajac do hałasu bo trochę znów uciekamy od tematu, mam pytanei co z hałasem który jest nieregularny? Bo tramwaj albo sąsiad z telewizorem to przynajmniej można się przyzwyczaić do rytmu. Ale co z hałasem który jest niesporodziewany, na przykład ktoś zaczyna wiercić albo pies sąsiada zaczyna wyć? Wtedy żadna technika mi nie pomaga.
Tosia pyta o coś ważnego i ja mam dokładnie ten problem. Mieszkam przy ruchliwej ulicy ale akurat nieregularny hałas jak karetka albo alarm samochodowy to jest najgorsze. Ciało samo reaguje zanim zdąrzę pomyśleć. Czy jest coś co można z tym zrobić, czy to jest po prostu biologiczne i nie do przeskoczenia?
Kryska to jest biologiczne, reakcja na nagły dźwięk to jest odruch. Nie da się tego wyćwiczyć żeby przestało działać i nie powinno się tego chcieć. Natomiast to co można ćwiczyć to to co dzieje się po tym odruchu, czyli jak szybko wracasz. Nie czy wyjdziesz z medytacji, bo wyjdziesz, tylko jak długo zajmie powrót. Czy zauważasz że ten czas się zmienia w twoim przypadku?
@Kminek to znaczy że postęp w medytacji przy hałasie można mierzyć czasem powrotu po wybiciu, a nie tym że w ogóle nie wybijesz? To by zmieniało całą perspektywę, bo ja zawsze myślałam że jak mnie dźwięk wyrywa to znaczy że zrobiłam coś źle.
Ja też tak myślałem. Że jak mnie coś wyrywa to po prostu nie umiem medytować. Tymczasem wy mówicie że wyjście i powrót to jest normalna część, nawet dla zaawansowanych? To jest trochę uwalniające ale też nie do końca wierzę.
Chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Czyli jeśli w trakcie medytacji wyrywa mnie głośny dźwięk, to mam po prostu wrócić i nie traktować tego jako porażki? Brzmi prosto ale jak to wygląda w praktyce, czy po prostu zauważam że mnie wyrwało i wracam do oddechu, czy jest jakiś krok pośredni?
Eustachy, dokładnie. Bez komentarza, bez oceniania, bez 'o nie znowu'. Zauważasz, wracasz. Krok pośredni może być, jeśli chcesz, ale nie jest obowiązkowy. Niektórzy oddychają głębiej raz przed powrotem, inni po prostu wracają. Ważne żeby ten powrót był spokojny, nie zniecierpliwiony.
A jak długo zazwyczaj trwa ten powrót zanim zaczyna być krótszy? Bo rozumiem że to mierzalny postęp, ale ciekawi mnie czy to jest kwestia tygodni, miesięcy, czy raczej bardzo indywidualnie?
Nekromantka, z tego co wiem to jest mocno indywidualne, ale u większości osób pierwsze różnice czuć gdzieś po trzech do czterech tygodniach regularnej praktyki. Regularnej, to znaczy codziennie albo prawie codziennie. Przy rzadszym podejściu może to trwać znacznie dłużej.
@Weles to znaczy że jeśli robię to raz albo dwa razy w tygodniu to właściwie nie liczy się tak samo? Bo ja myślałam że jakość jest ważniejsza niż częstotliwość.
@Jaskier jakość ma znaczenie, ale umysł uczy się przez powtórzenie. Raz w tygodniu to za mało żeby cokolwiek wytrenować, podobnie jak z siłownią. To nie jest kwestia wartościowania, po prostu mózg potrzebuje regularnych bodźców żeby budować nowe wzorce. Co cię powstrzymuje od częstszych sesji?
@Kminek właśnie czas, i to że nie wiem ile ma trwać sesja. Jak mam robić codziennie to pięć minut ma sens? Czy to za mało żeby cokolwiek osiągnąć?
Ja gdzieś czytałem że pięć minut codziennie jest lepsze niż godzina raz w tygodniu, ale nie wiem czy to prawda czy jakaś motywacyjna sentencja.
@Porewit to nie jest tylko sentencja, przynajmniej z mojego doswiadczenia. Jak zaczynałam to miałam właśnie podejście że jak siadam to na pół godziny bo po co inaczej, i przez to bardzo rzadko w ogóle siadałam. Jak skróciłam do dziesięciu minut to nagle zaczęłam to robić naprawdę regularnie i różnica była wyraźna. Jaskier, spróbuj po pięć albo dziesięć minut i sprawdź sama.
A wracajac do tego co Eustachy pytał o powrót po dźwięku, bo mi też to ważne. Kminek, a co z sytuacją kiedy dźwięk nie ustępuje? Znaczy jak jest jeden głosny hałas to mija i wracam. Ale jak hałas trwa, na przykłd sąsiad wiertarką przez pół godziny, to co? Mam ciągle wracać i wychodzić, czy to już jest nie ta pora na medytację?
@Tosieczka95 też chciałam to zapytać, właśnie ten wiertarko-typ hałasu jest u mnie najgorszy. Nie jest nagły, ale jest tak intensywny że w ogóle nie mogę się skupić. Zmieniałam przez to pory medytacji ale to nie zawsze możliwe.
Dokładnie, ja jestem w podobnej sytuacji z tym telewizorem przez ścianę. Kminek wcześniej mówiła że mowa to trudniejszy przypadek ale nie padła żadna konkretna technika na to. Czy jest jakaś, czy po prostu trzeba to odpuścić i szukać innej pory?
@Egzorcystkaa jedna konkretna technika której nie próbowałam przy takim hałasie, a którą widziałam opisywaną, to traktowanie mowy przez ścianę jak niezrozumiałego dźwięku, czyli próba słyszenia samej melodii zdania bez chwytania słów. Brzmi absurdalnie ale chodzi o to żeby nie wchodzić w tryb rozumienia. Nie wiem czy ci zadziała, bo to wymaga pewnego przyzwyczajenia. Próbowałaś kiedyś czegoś podobnego?
@Kminek nie, ale szczerze to brzmie jak coś czego musiałabym długo ćwiczyć zanim by zadziałało, a ja właśnie mam problem teraz i chciałabym czegoś co działa szybciej. Wiem że to brzmi niecierpliwie ale nie mam innego wyjścia jeśli chcę medytować wieczorami.
@Egzorcystkaa, a czy słuchawki z tłumieniem hałasu nie byłyby rozwiązaniem? Pytam bo sama korzystam, chociaż nie wiem czy to jest jakoś oceniane przez bardziej doświadczonych. Może to jest cheating albo coś.
@Granacik, słuchawki z ANC to moim zdaniem w porządku, zwłaszcza na początku. Jedyne zastrzeżenie jakie mam to że możesz się uzależnić od tego komfortu i potem bez słuchawek w ogóle nie dasz rady. Ale jako etap przejściowy bym nie widział problemu.
Ale czy medytacja z gadżetami to jeszcze jest medytacja, czy już coś innego? Serio pytam, bo mam wrażenie że gdzieś czytałam że im mniej pomocników tym lepiej dla praktyki. Że wtedy umysł się naprawdę uczy a nie tylko korzysta z protez.
Joasieńka, nie zgadzam się z tym podejściem zupełnie. Jakbyśmy tak rozumowali to osoba medytująca w ciszy klasztoru jest lepsza od kogoś w bloku przy ruchliwej ulicy, a to bez sensu. Kontekst się liczy. Poza tym to nie jest sport olimpijski żeby tu mierzyć czystość techniki.