Ale jak ktoś ma to wiedzieć na wejściu? Poważnie, bo czuję że ta rozmowa dochodzi do punktu gdzie jedyna odpowiedź brzmi 'trzeba się uczyć przez lata zanim cokolwiek zaczniesz'. A nie każdy ma na to czas ani cierpliwość.
@Andromedka Nie trzeba wiedzieć wszystkiego na wejściu, ale warto wiedzieć że się nie wie. Różnica jest duża. Możesz używać języka rytuału bez pełnego tła i cokolwiek z tego wychodzi, to wychodzi. Ale jeśli wiesz że pracujesz poza swoją tradycją i bez pełnego kontekstu, to przynajmniej nie będziesz się spodziewać efektów opisywanych przez kogoś kto pracuje w tej tradycji od dekad. To nie jest pesymizm, to po prostu kalibrowanie oczekiwań.
@Blazenka63 Ok, to rozumiem - świadomość niewiedzy jako punkt wyjścia. Tylko że to mi nadal nie odpowiada na to co mnie tu najbardziej nurtuje, czyli: skąd wiedzieć czy te słowa w ogóle robią cokolwiek? Nie tradycja, nie paradygmat - po prostu efekt. Jakikolwiek.
@Andromedka Efekty są w dużej mierze subiektywne i to nie jest zarzut - po prostu taka jest natura tych praktyk. Możesz jednak spróbować czegoś prostego: zrób ten sam rytuał z różnymi językami w odstępach czasu i zapisuj nie tyle 'czy zadziałało' ale 'jak się czułam w trakcie'. To przynajmniej daje ci dane własne, choć nie jest to żaden dowód.
@Kartomanta54 Ale to nie jest trochę tak że z góry zakładamy że te uczucia w trakcie mają znaczenie? Może to tylko kwestia tego że jedno brzmienie jest po prostu ładniejsze dla ucha niż inne i tyle? Bez żadnej mistyki?
@Strzaska96 To całkowicie możliwe. I wielu praktyków powiedziałoby ci że estetyczne działanie języka TO JEST część mechanizmu - że rytm, dźwięk i przyjemność słuchania samej siebie mówiącej te słowa tworzy stan skupienia, który jest właściwą pracą. Niekoniecznie coś ponadnaturalnego.
Myślę że pytanie Andromedki jest właściwie tym samym pytaniem co na początku tego wątku, tylko przyszliśmy do niego okrężną drogą. Czy język ma znaczenie - to w praktyce brzmi właśnie tak: czy te konkretne słowa robią różnicę, czy mogłabym powiedzieć cokolwiek innego i efekt byłby ten sam?
Ale jak to jest z tymi jezkami ktore brzmia kompletnie obco - jak dla mnie sanskryt to jest ciag dzwiekow ktore nie znacza dla mnie nic, a mimo to podobno to ma dzialac. Czy to nie powinno byc gorsze niz jezyk ktory znam?
@Lowczyni_60 To zależy od tego co według ciebie 'działa'. Jeśli mówisz że coś działa przez skojarzenia emocjonalne i znaczeniowe - wtedy obcy język powinien być gorszy. Ale jeśli chodzi o brzmienie samo w sobie, o wibrację fonetyczną, to niekoniecznie. Sanskrit ma dużo spółgłosek zwartych i retrofleksyjnych, które naprawdę inaczej 'siedzą' w ciele kiedy się je wypowiada. Przynajmniej tak to odczuwam.
Z tym wibracyjnym aspektem to jest ciekawe bo Grecy i Egipcjanie mieli cos co nazywali 'voces magicae' - ciagi dzwiekow ktore nie były slowami zadnego jezyka, były kompletnie bezsensowne semantycznie, ale mialy konkretne efekty rytualne wedlug przekazu. Papyri Graecae Magicae sa tego pełne. Wiec moze semantyka to w ogole nie jest sedno?
@Celtyk Hej, możesz powiedzieć coś więcej o tych papyrusach? Bo to brzmi jakby ktoś celowo wynalazł język bez znaczenia tylko po to żeby brzmiał magicznie. To jest trochę odwrotne do tego co zazwyczaj słyszę.
@Genek74 Tak mniej więcej. PGM - Papyri Graecae Magicae - to zbiór greckich i koptyjskich tekstów magicznych z I-VII w n.e., znalzionych glownie w Egipcie. W środku są słowa które wyglądają jak zniekształcone imiona egipskich bóstw, hebrajskie tetragramy pomieszane z greckimi, i całe ciągi brzmień które nikomu do tej pory nie udało się do końca rozszyfrować. Magowie którzy ich używali raczej nie znali wszystkich tych jezyków - brali co działało wedle ich doswiadczenia.
To co mówi Celtyk o PGM robi mi pewien porządek w głowie jeśli chodzi o cały ten wątek. Bo to jest właściwie historyczny dowód na to że w pewnym momencie praktycznej magii ktoś doszedł do wniosku że semantyczne znaczenie słów jest drugorzędne wobec ich brzmienia. I nie mówię tu o jakiejś filozofii - po prostu ci magowie mieszali języki pragmatycznie.
Celtyk, Mimoza - to jest dla mnie nowe i trochę wywraca to co myślałam o zaklęciach. Zawsze zakładałam że musisz rozumieć co mówisz żeby to miało sens. A tu wychodzi że przez jakieś osiemset lat ludzie używali formułek które brzmiały jak bełkot nawet dla nich samych i uznawali je za skuteczne. To trochę trudne do ogarnięcia.
@Wieszczka93 Może to dlatego tak trudno to ogarnąć, że my mamy bardzo mocno zakorzenione przekonanie że język służy do komunikacji - czyli najpierw rozumiesz, potem mówisz. A tu jest jakiś inny model, gdzie słowa są bardziej jak... klucze, nie wiem, coś co działa mechanicznie bez rozumienia. Ale może to za proste porównanie.
@Jadwisia_F Nie za proste - to jest właściwie klasyczne rozróżnienie między magią symboliczną a magią wibracyjną, jeśli chcesz to jakoś nazwakowo uszeregować. W pierwszej znaczenie jest kluczowe, w drugiej formant brzmieniowy. Problem polega na tym że większość praktycznych podręczników miesza te dwa modele bez ostrzeżenia i czytelnik nie wie w którym paradygmacie pracuje.
Ale skoro większość podręczników to miesza, to skąd masz wiedzieć co wybrać? Kartomanta, ty mówisz jakbyś znał odpowiedź, ale właśnie pokazujesz że to jest dżungla. Jak ktoś ma się w tym połapać?
@Strzaska96 Nie mówię że znam odpowiedź, mówię że znam pytania które trzeba sobie zadać. To różnica. A co do połapania się - zacznij od jednej tradycji i idź w głąb zamiast po powierzchni kilku. Wtedy przynajmniej wiesz w jakim systemie siedzisz, nawet jeśli nie wiesz czy system działa.
No i wróciłyśmy do 'ucz się przez lata' 🙂 Słuchajcie, rozumiem argument, naprawdę. Ale mam wrażenie że ta rozmowa kręci się w kółko między 'może tak działa fonetyka' a 'musisz znać kontekst tradycji'. A pytanie o to czy język w rytuałach ma znaczenie nadal wisi w powietrzu.
@Andromedka Może dlatego że to pytanie nie ma jednej odpowiedzi, tylko kilka równoległych, zależnych od założeń. Jeśli pracujesz fonetycznie - język ma znaczenie przez dźwięk. Jeśli pracujesz w tradycji objawieniowej - ma znaczenie przez sakralność konkretnych słów. Jeśli pracujesz przez intencję - język jest prawie nieważny. To nie kręcenie się w kółko, to mapowanie terenu.
To moze inaczej - czy ktoras z was probowala zamienic jezyk w rytuale ktory uzywala dlugo i zauwazylas roznice? Nie teorie, tylko konkretne doswiadczenie. Bo ja bym chciala uslyszec jak to wyglada w praktyce, nie w filozofii.
Ja próbowałam raz, z afirmacjami które robiłam po polsku przez długi czas, przetłumaczyłam je na angielski. I szczerze - czułam że coś nie gra, ale nie umiałam powiedzieć czy to był efekt samej zmiany języka, czy po prostu dyskomfort ze zmiany nawyku. Dalej nie wiem co to było.
Mimoza, właśnie to mnie w tym PGM uderza najbardziej - że to nie był margines ani dziwactwo, tylko mainstream ówczesnej praktyki. Jeśli przez osiem wieków ludzie używali formułek których nikt nie rozumiał, to albo to działało na tyle żeby kontynuować, albo inercja tradycji jest silniejsza niż jakakolwiek racjonalna ocena skuteczności. I nie wiem które z tych wyjaśnień jest bardziej niepokojące.
Celtyk, właśnie to mnie zatrzymuje - bo jeśli to była inercja, to dlaczego te teksty były tak szczegółowo kopiowane i modyfikowane? Widziałam fragmenty PGM i tam są warianty, dopiski, korekty. To wygląda bardziej jak żywa tradycja niż kurz na półce.
Zresztą inercja w tradycji magicznej to nie jest to samo co inercja w innych dziedzinach. Jeżeli rytuał 'nie działa' w rozumieniu obiektywnym, ale ludzie czują że coś się zmienia w nich samych podczas jego wykonywania - czy to jest inercja czy może to jest właśnie skuteczność, tylko inaczej zdefiniowana?
@Kartomanta54 No i tu mnie gubisz. Bo to brzmi jak powiedzenie że wszystko działa, bo zawsze możesz powiedzieć że efekt był wewnętrzny. Jak w ogóle można to sfalsyfikować?
@Strzaska96 Nie mówię że wszystko działa. Mówię że to zależy od tego co chcesz osiągnąć. Jeśli rytuał ma zmienić twój stan psychiczny, skupić intencję, odciąć od rozproszenia - to wewnętrzny efekt jest właśnie celem, nie pocieszeniem po braku efektu zewnętrznego. To są dwa różne rodzaje praktyki.
Ale wracając do języka - czy to nie jest tak że właśnie dlatego łacina przez tyle wieków się utrzymała w rytuałach chrześcijańskich, że ludzie jej nie rozumieli? Że ta niezrozumiałość tworzyła jakiś dystans, coś odświętnego? I to może być dokładnie ten sam mechanizm co w PGM.
@Wieszczka93 To ciekawy trop. Jest taki termin 'hieratyczny język' - język rytualny który celowo różni się od mowy potocznej, żeby wyznaczyć że wchodzimy w inny rejestr. Łacina trydencka, staro-cerkiewno-słowiański, sanskryt w wedyjskich rytuałach, koptyjski w koptyjskiej liturgii - wszystkie działają podobnie. Pytanie czy to jest efekt zamierzony od początku, czy tylko tak wyszło.
@Genio.2 A co to znaczy że język jest 'hieratyczny' - wystarczy że jest stary i nikt go nie używa na co dzień, czy musi być do tego jakoś specjalnie nadany, wybrany? Bo jak słuchasz mszy po łacinie i nie rozumiesz nic, to chyba co innego niż jak mówisz zaklęcie w języku który znam, ale który brzmi dostojnie?
@Jadwisia_F Myślę że nie ma jednej odpowiedzi - historycznie to wychodziło różnie. Łacina nie była od początku językiem świętym, stała się nim przez użycie. Ale np. w tradycji wedyjskiej sanskryt był przez setki lat utrzymywany jako język liturgiczny mimo że potoczny hindi się rozwijał obok niego, i to był świadomy wybór. Więc oba mechanizmy istnieją.
A czy ktos probowal uzyc jezyka ktory brzmi dostojnie ale jest zmyslony? Cokolwiek co nie jest prawdziwym jezykiem, ale brzmi jak na przyklad elficki z Tolkiena? Ciekawi mnie czy to by dzialalo tak samo jak lacina dla kogos kto laciny nie zna.
@Lowczyni_60 To jest właściwie pytanie które rozstrzyga cały spór. Bo jeśli zmyślony język który tylko brzmi tajemniczo działa tak samo jak prawdziwy hieratyczny - to masz dowód że liczy się sam dźwięk i nastrój, a nie żaden 'obiektywny' ładunek języka. Czy ktoś rzeczywiście próbował?
Tolkien zreszta nie zmyslal na siłe - tworzył języki z wewnętrzną logiką fonetyczną, quenye opierał częściowo na fińskim i łacinie. Więc pytanie czy 'elficki działa' to nie jest do końca pytanie o zmyślony język, tylko o język który ma strukturę ale nie ma tradycji rytualnej. To subtelna różnica ale ważna chyba.
Celtyk, tu mnie zatrzymujesz - mówisz że tradycja rytualna jest kluczowa, ale wcześniej mówiliśmy o PGM gdzie te formułki były kompilowane przez różne osoby z różnych tradycji i brzmiały jak bełkot nawet wtedy. Gdzie jest ta granica między 'ma tradycję rytualną' a 'ktoś to wymyślił i inni zaczęli używać'?
No właśnie, to jest chyba najlepsze pytanie w tym wątku. Kiedy zaczyna się tradycja? Od drugiego użycia? Od setnego? Bo inaczej to każdy może wymyślić cokolwiek i powiedzieć że to tradycja.
@Strzaska96 W antropologii religii jest coś takiego jak 'invented tradition' - Hobsbawm i Ranger pisali o tym w osiemdziesiątych. Wiele tradycji które uważamy za pradawne zostało skonstruowanych stosunkowo niedawno, a mimo to działają jako tradycja dla tych którzy je praktykują. Wicca ma niecałe sto lat. Zadziwiająco dużo jej formuł jest napisanych po angielsku przez konkretnych ludzi których znamy z imienia i nazwiska.
To znaczy że angielski może być językiem rytualnym? Serio? Bo zawsze mi się wydawało że 'prawdziwe zaklęcia' są w jakimś starym języku i że to jest właśnie to co nadaje im powagę. Jeśli ktoś po prostu napisał je po angielsku czterdzieści lat temu to jakoś mi to wszystko rozbija.
@Andromedka A dlaczego czterdzieści lat temu miałoby być gorsze niż czterysta? Gdzieś musiało być pierwsze użycie, prawda? Każda tradycja zaczęła się od kogoś kto coś wymyślił. Problem zaczyna się kiedy ta konkretna osoba żyje i można ją zapytać 'skąd to wzięłaś' - wtedy magia pryszcze i zostaje człowiek przy biurku.
No ale to jest trochę smutne jak tak patrzeć, nie? Że im dalej wstecz tym 'bardziej prawdziwe', tylko dlatego że nie możemy już zapytać autora. Nie wiem czy to jest dobra podstawa do oceny języka w rytuale.
Słuchajcie, ja cały czas tu czytam i mam takie proste pytanie które może być głupie - jeśli naprawdę nie wiadomo czy znaczenie słowa ma znaczenie, czy tylko brzmienie, czy kontekst tradycji, to na jakiej podstawie ktokolwiek decyduje co powiedzieć w rytuale? To jest czysta intuicja? Eksperyment? Kopiowanie od kogoś?
@Genek74 To nie jest głupie pytanie, to jest właściwie pytanie o całą epistemologię tej praktyki. I szczera odpowiedź jest taka: u większości ludzi to jest kombinacja tych trzech rzeczy naraz, z różnymi proporcjami. Rzadko ktoś działa czysto intuicyjnie albo czysto analitycznie. I może właśnie dlatego to jest takie trudne do zbadania - bo każdy robi to trochę inaczej i każdy po fakcie inaczej opisuje co robił.
@Blazenka63 No dobra, ale to co mówisz o tej kombinacji trzech rzeczy - jak to wygląda w praktyce? Tzn. siedzisz i świadomie kalkulujesz 'teraz daję trzydzieści procent tradycji, dwadzieścia intuicji'? Serio pytam, bo nie rozumiem jak to działa w momencie kiedy rzeczywiście coś robisz.
@Genek74 Nie, oczywiście że nie kalkulujesz. To wychodzi z praktyki - po prostu po czasie czujesz co 'trzyma' w danym kontekście. Ale rozumiem czemu to brzmi mgliście. Może konkretniej: jak uczysz się formuły z tradycji której nie rozumiesz, to na początku opierasz się na autorytecie tej tradycji. Potem zaczyna działać - albo nie. I to doświadczenie zaczyna budować własne przekonanie.
To znowu wracamy do tego samego miejsca. 'Zaczyna działać' - jak to mierzysz? Nie zarzucam złej woli, naprawdę pytam. Bo każdy interpretuje efekty trochę pod siebie, nie?
@Strzaska96 Mierzysz tak samo jak mierzysz efekty modlitwy albo terapii. Nie ma tu twardego protokołu, ale też nie jest tak że jesteś zupełnie bezradna. Możesz obserwować powtarzalność, możesz zmieniać jedną zmienną, możesz prowadzić notatki przez dłuższy czas. To nie jest metoda naukowa, ale to też nie jest zupełna dowolność.
Wracając do języka stricte - zastanawiam się czy ktoś z was miał takie doświadczenie że zmienił język formuły i wyraźnie coś się zmieniło? Nie na poziomie 'wydawało mi się', tylko naprawdę coś inaczej przebiegało? Celtyk wcześniej mówił o strukturze językowej, Kartomanta o tradycji, ale czy ktoś to po prostu testował?
Ja raz przestawiłem kilka formuł z łaciny na polski - nie tłumaczenie dosłowne tylko ekwiwalent znaczeniowy - i subiektywnie cały rytuał stracił dla mnie jakiś ciężar. Nie wiem czy to był efekt językowy czy po prostu przyzwyczajenie, ale wróciłem do łaciny po dwóch, trzech próbach. Przy czym zaznaczam że łaciny nie znam, rozumiem może co trzecie słowo.
@Celtyk A to super że to sprawdziłeś, naprawdę. Ale właśnie - skoro nie rozumiesz co trzecie słowo, to dlaczego ten ciężar jest przy łacinie a nie przy polskim? Przecież po polsku rozumiałeś każde słowo, więc intencja powinna być silniejsza?
@Wieszczka93 Właśnie to jest sedno całego tematu. Rozumienie nie zawsze wzmacnia - czasem przeszkadza. Jak rozumiesz każde słowo, zaczynasz je analizować, oceniać czy dobrze brzmią, czy nie są banalne. Przy niezrozumiałym języku ta ocena się wyłącza. Nie wiem czy to argument za czy przeciw używaniu obcego języka, ale wydaje się ważny.
Ale to trochę tak jakbyś mówił że lepiej nie rozumieć co się mówi? To jest dla mnie dziwne. Jak idę do lekarza to chcę rozumieć co mi przepisuje, nie wierzyć na słowo że to na pewno działa bo brzmi po łacinie.
@Jadwisia_F Lekarz i rytuał mają trochę inne cele. Lek działa biochemicznie niezależnie od tego czy rozumiesz jego nazwę. Rytuał - jeśli działa - działa przez ciebie, przez twój stan, skupienie, intencję. Więc pytanie czy rozumienie pomaga czy przeszkadza w osiągnięciu tego stanu jest zupełnie zasadne.
A czy ktos probował łączyc oba jezyki w jednym rytuale? Tzn czesc po polsku czesc w starym jezyku? Mam taki pomysł żeby intencje formulować po polsku bo je rozumiem a inne czesci zostawic w oryginale. Nie wiem czy to ma sens czy wszystko sie popsuje jesli sie miesza.
@Lowczyni_60 Mieszałam i nic się nie 'psuło'. Ale to zależy od tradycji z której pochodzi rytuał - niektóre mają taką strukturę że możesz podmienić fragmenty, inne są bardziej sztywne i jak zmieniasz cokolwiek to tracisz spójność całości. Nie ma jednej odpowiedzi.
Okej, to mam pytanie może trochę z innej strony - czy jest jakieś kryterium żeby w ogóle wiedzieć jakie języki mają sens w jakim typie rytuału? Bo słyszałam o sanskrycie do medytacji, hebrajskim w Kabale, staroegipskim w ceremonialnych rzeczach - ale to jakby każda tradycja ma swój język i jak się miesza tradycje to miesza się języki i wtedy co?
@Andromedka To jest pytanie o synkretyzm i tutaj nie ma dobrej odpowiedzi bo historycznie magia zawsze była synkretyczna. PGM który wcześniej omawialiśmy to jest właśnie mieszanina greckiego, egipskiego, hebrajskiego, aramejskiego - i nikt się tam nie przejmował czystością tradycji. Pytanie jest raczej czy ty rozumiesz co łączysz i dlaczego, czy robisz to losowo.