Ale skąd niby ma wiedzieć ktoś kto zaczyna że łączy coś sensownie a nie losowo? To jest trochę catch-22 - żeby robić to świadomie trzeba już wiedzieć dużo, a żeby wiedzieć dużo trzeba to robić. Naprawdę pytam bo wydaje mi się że większość ludzi po prostu zaczyna od czegoś i uczy się po drodze.
Genek74, dokładnie tak to u mnie wyglądało i myślę że u większości. Ale jest jeden skrót który trochę pomaga - jak jesteś w spójnej tradycji, to nie musisz rozumieć dlaczego akurat ten język, bo tradycja już to za ciebie wypracowała. Problem jest jak zaczynasz od eklektyzmu, bo wtedy naprawdę trzeba mieć dużo własnego rozeznania żeby nie tworzyć chaosu.
To jest może głupie pytanie, ale co jest złego w chaosie? Mówię to bez złośliwości - po prostu nie rozumiem. Jeśli coś działa dla danej osoby, nawet jeśli jest to mieszanka różnych tradycji i języków, to czemu to miałoby być gorsze?
@Strzaska96 Nic złego, jak działa. Problem jest kiedy nie działa i próbujesz zrozumieć dlaczego. W spójnym systemie masz jakieś ramy do analizy. W całkowitym eklektyzmie masz tyle zmiennych że nie wiesz od czego zacząć. To nie jest argument przeciw eklektyzmowi jako takiemu, to jest argument za tym żeby wiedzieć co i po co się bierze.
Mam takie wrażenie że ta rozmowa cały czas kręci się wokół pytania którego nikt nie zadał wprost - czy w ogóle wierzymy że język ma jakieś działanie poza psychologicznym? Bo jeśli nie, to cała dyskusja o tradycji, hieratyczności, dźwiękach sprowadza się do tego co działa na nas jako na ludzi. A jeśli tak - to jest zupełnie inna rozmowa.
@Wieszczka93 Dobry punkt. I myślę że większość osób tutaj siedzi gdzieś pośrodku i nie chce tego rozstrzygnąć, bo jak tylko to powiesz wprost, to rozmowa albo się kończy albo zamienia w coś zupełnie innego. Ale może jednak warto to nazwać - kto uważa że język w rytuale działa wyłącznie przez nas, a kto uważa że jest coś więcej?
@Genio.2 No i właśnie to jest pytanie które mnie od początku tej rozmowy męczy. Bo jak siedzę i myślę uczciwie - to nie wiem czy wierzę że łacina robi coś 'obiektywnie'. Ale wiem że przy łacinie mój stan jest inny. Czy to wystarczy? Dla mnie chyba tak, ale rozumiem że dla kogoś innego to może nie być satysfakcjonująca odpowiedź.
A możecie mi powiedzieć - bo serio nie wiem - czy jest jakakolwiek tradycja w której wprost mówią że język nie ma znaczenia, liczy się tylko intencja? Bo do tej pory słyszałam głównie argumenty za językiem. Ciekawa jestem czy jest przeciwna szkoła myślenia.
@Strzaska96 Jest coś takiego w neopogańskiej tradycji, szczególnie w niektórych odłamach Wicca - tam podejście jest dość pragmatyczne, że rytuał ma być twój i ma mieć dla ciebie sens, więc jeśli angielski albo polski jest twoim językiem codziennym, to nic nie stoi na przeszkodzie. Gardner i część jego następców pisali po angielsku i nie było dramatu. Ale nawet tam część praktykujących sięga po staroangielszczyzne albo walijski, więc to niejednoznaczne.
@Kartomanta54 Dziękuję za to bo nie wiedziałam że Wicca ma takie podejście. Ale to rodzi kolejne pytanie - czy to znaczy że w tradycjach które mają długą historię pisaną, jak Kabała albo ceremonialna, też można po prostu powiedzieć 'róbmy po polsku'? Czy tam jest twarda zasada?
W Kabale jest raczej twarda zasada i nie wynika to z estetyki tylko z całej struktury. Hebrajski ma w tej tradycji wartości numeryczne dla każdej litery, Gematria jest integralną częścią systemu - więc jak tłumaczysz na polski, dosłownie tracisz warstwę znaczeniową, nie da się tego zachować. To nie jest kwestia języka jako rytuału, to kwestia że język jest nośnikiem struktury całego systemu.
@Blazenka63 To jest dla mnie pierwsze wyjaśnienie w tej rozmowie które mówi konkretnie DLACZEGO, nie tylko że tak trzeba. Czyli gematria odpada jak zmienisz język - to ma sens nawet dla mnie. A czy coś podobnego jest w innych tradycjach, że język jest strukturalnie wbudowany a nie tylko ozdobą?
@Genek74 W sanskrycie jest podobna filozofia - fonetyka jest tam uważana za coś więcej niż dźwięk, każda głoska ma przypisaną właściwość i to jest opisane w gramatyce Paniniego, nie w jakimś mistycznym tekście. W tradycji wedyjskiej mantrę można wypowiadać niepoprawnie i zmienić jej działanie, dlatego nauczyciele tak mocno pilnowali wymowy. To coś zupełnie innego niż powiedzmy łacina w zachodniej magii ceremonialnej, gdzie łacina jest raczej językiem prestiżu i tradycji niż struktury.
Dobra, ale jak ktoś nie ma nauczyciela do sanskrytu i uczy się sam z internetu - to jest sens w ogóle próbować? Bo brzmi jakby bez weryfikacji wymowy cały wysiłek mógł pójść w złym kierunku.
@Andromedka To zależy co chcesz robić. Jeśli mówisz o medytacji z mantrami - większość współczesnych nauczycieli jest dosyć tolerancyjna co do wymowy, bo cel jest skupienie a nie precyzja rytualna. Jeśli chcesz robić coś z tradycji wedyjskiej w sensie ceremonialnym, to wtedy faktycznie bez pewnych podstaw trochę strzelasz na oślep. Ale nie chodzi o to żeby się bać próbować - raczej żeby wiedzieć w co wchodzisz.
Wracam do tego co Blazenka mówiła o sanskrycie i gramatyce Paniniego - bo to mnie zaciekawiło inaczej. Jeśli to jest opisane w gramatyce, to znaczy że to starożytni linguiści to usystematyzowali, nie że to spadło z nieba jako objawienie. Czyli ktoś kiedyś podjął decyzję że ten dźwięk ma tę właściwość. Nie jest to trochę arbitralne?
@Jadwisia_F To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale możesz to odwrócić - czy to że coś zostało usystematyzowane przez ludzi sprawia że przestaje działać? Matematyka też jest ludzkim wynalazkiem, a opisuje coś realnego. Panini nie wymyślił sanskrytu, opisał istniejący system. Czy ten system ma właściwości które opisał - to już inna dyskusja, ale samo to że ktoś to zapisał nie jest argumentem przeciw.
Właśnie i tu jest ciekawy problem z tym arbitralnym. Każdy język jest w jakimś sensie arbitralny - to jest podstawa lingwistyki od de Saussure'a, że znak językowy jest umowny. Ale w tradycjach które uważają że język MA działanie, to arbitralność jest tylko pozorna, bo za systemem stoi coś więcej. Pytanie czy akceptujesz ten aksjomat czy nie, i to jest w zasadzie pytanie o wiarę, nie o dowód.
Dobra ale wróćmy na chwilę do czegoś praktycznego bo trochę odpłynęliśmy w filozofię - Lowczyni pytała wcześniej o mieszanie języków w jednym rytuale i Zawilec odpowiedziała ogólnie. Ja robiłem coś podobnego i chciałem dodać że struktura rytuału ma znaczenie. Jeśli jest wyraźny podział na części - inwokacja, intencja, zamknięcie - to podmiana jednej części na inny język jest dużo mniej ryzykowna niż mieszanie w obrębie jednej frazy. Przynajmniej u mnie tak to działało.
@Genio.2 O to mi chodziło, dzieki ze to sprecyzowales. Czyli nie chodzi o to zeby tlumaczyc zdanie po zdaniu tylko ze mozna np. intencje mowic po polsku a inwokacje zostawic jak jest? To ma dla mnie duzo sensu bo wlasnie intencje chce miec swoje a nie sklejone z jakiegos przepisu.
@Lowczyni_60 Tak, dokładnie o to chodzi. I szczerze, jak myślę o tym czemu to może działać - intencja jest twoja, osobista, więc naturalnie chcesz ją w języku który naprawdę myślisz. Ceremonialna część może zostać w oryginalnym języku bo tam spójność z tradycją ma sens. To nie jest żadna reguła, to tylko logika.
Ale przy okazji mam pytanie do tych co robią rytuały regularnie - czy wy w ogóle myślicie w języku rytuału podczas wykonywania, czy mózg cały czas tłumaczy na bieżąco? Bo jak słucham tej rozmowy to zastanawiam się jak to w praktyce wygląda kiedy wypowiadasz coś czego nie rozumiesz na bieżąco.
@Wieszczka93 U mnie jest tak że po pewnym czasie niektóre frazy łacińskie znam już na tyle że nie tłumaczę - po prostu wiem co znaczą tak jak znam na pamięć piosenki po angielsku nie tłumacząc ich na bieżąco. Jest taki etap przejściowy gdzie tłumaczysz, a potem to odpada. I ciekawe jest że ten drugi etap jest dla mnie dużo lepszy do rytuału niż ten pierwszy gdzie cały czas szukałem znaczeń.
To jest interesujące co Celtyk mówi, bo to znaczy że tak naprawdę efekt nie zależy od języka samego w sobie, tylko od tego jak dobrze go znasz. Jakbyś znał równie dobrze swahili, to swahili miałoby ten sam efekt co łacina. Czy tak?
@Strzaska96 Myślę że częściowo tak, ale nie do końca. Bo jest jeszcze kwestia tego co dany język niesie ze sobą - łacina w zachodniej tradycji ma historię, teksty, skojarzenia. Swahili ich nie ma w tym kontekście. Więc nawet jak technicznie opanowałbyś wymowę i znaczenia, to ta warstwa kontekstu by nie istniała. Ale to moje myślenie, nie twierdzę że mam rację.
I chyba na to wychodzi ta cała dyskusja - że odpowiedź na pytanie z tytułu jest 'to zależy', ale przynajmniej wiemy już od czego zależy. Od tradycji, od struktury systemu, od twojego stopnia oswojenia z językiem, od tego czy język jest nośnikiem czegoś więcej niż dźwięku w danym systemie. To nie jest odpowiedź zero-jedynkowa i myślę że dobrze że nie jest, bo byłoby podejrzane gdyby była.
No to chyba po tej dyskusji mogę powiedzieć że już nie pytam czy język ma znaczenie, tylko pytam który aspekt języka ma znaczenie - bo to są zupełnie różne pytania. Ale mam jeszcze jedno które mnie gryzie: czy ktoś z was próbował kiedyś używać języka który nie istnieje? Znaczy wymyślonego, jak te elfickie Tolkiena albo klingon? Bo jeśli efekt zależy od skojarzeń i historii języka, to wymyślony język skojarzeń nie ma, ale może właśnie to jest jego zaleta?
@Genek74 Klingon? Serio pytasz? 🙂 Ale właściwie to nie jest głupie pytanie, bo przecież Tolkien tworzył te języki z pełną gramatyką i fonetyką, quenya ma swoje zasady. Pytanie czy ktoś kiedyś faktycznie tego próbował w jakimś rytuale czy to tylko teoria.
Jest taki nurt który się tym zajmuje i to nie jest żart - Austin Osman Spare pracował z własnym wymyślonym pismem, sygile i alfabet który stworzył miały być wolne właśnie od gotowych skojarzeń. Jego założenie było odwrotne niż w tradycyjnych systemach: zamiast budować na nagromadzonej historii, chciał obejść krytyczny umysł przez to że symbol nic nie znaczy na poziomie świadomym. Chaos magick to potem rozwinął dalej i tam masz całe podejście że możesz tworzyć własny system od zera, włącznie z językiem.
@Kartomanta54 To jest ciekawe zestawienie bo idzie w dokładnie odwrotnym kierunku niż gematria albo tradycja wedyjska. Tam język działa PRZEZ znaczenie i strukturę, u Spare'a działa POMIMO braku znaczenia albo właśnie przez ten brak. Zastanawia mnie czy to nie są dwa różne mechanizmy które ludzie wrzucają do jednego worka mówiąc 'słowa mają moc'.
Właśnie. I to jest chyba największy problem z tą całą dyskusją - że mówimy 'język w rytuale' jakby to była jedna rzecz, a tak naprawdę są co najmniej trzy różne funkcje. Pierwsza to nośnik struktury systemu, jak w kabale czy sanskrycie. Druga to skupienie uwagi i wyznaczenie granic rytuału, i tu język może być dowolny bo to kwestia nawykowa. Trzecia to właśnie to co Spare robił - obejście skojarzeń żeby dotrzeć do czegoś pod spodem. Każda z tych trzech logicznie wymaga czegoś innego od języka.
@Blazenka63 Ale to mi teraz miesza w głowie, bo jak mam zdecydować który z tych trzech mechanizmów dotyczy tego co sama robię? Nie pracuję z żadną konkretną tradycją, raczej coś co sama złożyłam. Czy można to w ogóle rozróżnić kiedy jest się w środku praktyki, czy dopiero z perspektywy czasu?
@Wieszczka93 Myślę że to jest właśnie pytanie które warto sobie zadać zanim wejdzie się do rytuału, a nie w trakcie. Jak wiesz po co używasz konkretnego słowa czy frazy, łatwiej ocenić czy powinno być w tym języku a nie innym. Ja przez długi czas robiłam rzeczy mechanicznie, bo gdzieś wyczytałam że 'tak się robi' - i dopiero jak zaczęłam pytać siebie dlaczego ta konkretna forma, dużo więcej zaczęło mieć sens.
A ja mam pytanie trochę z boku - wróćmy do tego Spare'a i tych sygli, bo to mnie bardziej zaciekawiło niż tradycje z historią. Rozumiem że tworzy się symbol który na poziomie świadomym nic nie znaczy. Ale jak w ogóle cokolwiek może działać jeśli nie wiesz co oznacza? To brzmi jak powiedzenie sobie czegoś szeptem żeby siebie nie słyszeć.
@Jadwisia_F Dokładnie tak to Spare opisywał, tylko nie mówił o sobie tylko o umyśle racjonalnym jako przeszkodzie. Jego teoria była że zbyt silna świadoma intencja blokuje działanie, bo umysł zaczyna analizować i wątpić. Sygil ma przenieść intencję tam gdzie analiza nie dociera. Czy to działa? Nie wiem. Ale logika jest wewnętrznie spójna i nie różni się aż tak bardzo od tego czemu medytacja działa przez powtarzanie mantr których nie rozumiesz - też chodzi o obejście gadającego umysłu.
Tylko że przy mantrach wedyjskich intencja jest PRZED - ustalasz ją zanim zaczniesz, a sama mantra jest dźwiękiem, nie przypomnieniem. U Spare'a chyba też tak, bo robisz sygil z intencją, a potem go aktywujesz kiedy o niej zapomniałeś. Więc może to jest to samo tylko z innych stron - w obu przypadkach aktywna faza rytuału jest poza świadomą analizą.
@Celtyk To by tłumaczyło czemu u mnie działa lepiej kiedy jestem zmęczony albo tuż po przebudzeniu. Zawsze myślałem że to dziwne, ale jeśli chodzi o wyłączenie analitycznej warstwy, to stany przejściowe między snem a jawą mają sens. Mózg wtedy nie sprawdza tak pilnie czy coś jest logiczne.
Dobra ale to zmierza w kierunku psychologii a nie magii - jak to rozróżnić? Bo jeśli efekt wynika z tego że wyłączasz krytyczny umysł i przez to coś robisz inaczej, to może nie ma żadnego języka jako takiego, tylko zmieniony stan uwagi.
I tu wracamy do tego co Kartomanta mówił kilka postów wcześniej o tym czy matematyka przestaje opisywać rzeczywistość przez to że ją ludzie wymyślili. Może to rozróżnienie 'albo psychologia albo magia' jest fałszywą dychotomią. Tradycje które mają tysiące lat nie musiały wiedzieć dlaczego coś działa żeby to opisać i przekazać. Że to idzie przez psychikę nie wyklucza że efekt jest realny.
Ale czy wtedy język ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie? Jeśli efekt jest przez zmieniony stan, to mogłabyś śpiewać piosenkę dla dzieci i byłoby tak samo. Przy odpowiednim skupieniu.
@Andromedka Nie do końca, bo piosenka dla dzieci niesie ze sobą inne skojarzenia i inne stany. Język nie jest neutralny nawet jeśli mechanizm jest psychologiczny. Dlatego łacina brzmi inaczej niż polski nawet dla kogoś kto jej nie rozumie - rejestrujemy ją jako coś spoza codzienności i to już zmienia stan. Więc nawet w czysto psychologicznym ujęciu język ma znaczenie, tyle że nie przez mistyczne właściwości fonetyki tylko przez efekt obcości.
@Blazenka63 To jest dla mnie pierwsze wyjaśnienie w tej całej dyskusji które mogę sprawdzić sam bez żadnej tradycji ani systemu. Jak zaczynam robić coś w języku który codziennie czytam ogłoszenia i SMS-y, to mózg traktuje to tak samo. Jak biorę łacinę albo cokolwiek rzadkiego, to już jest sygnał że to jest coś innego. Nie wiedziałem że to jest osobny mechanizm.
Mam pytanie bo troszke gubie watek - jak ktos mowi ze jezyk dziala przez efekt obcosci, to czy z czasem przestaje dzialac jak sie go nauczysz? Znaczy jak Celtyk mowil ze juz nie tlumaczy laciny, to czy wtedy laci a dla niego nie jest juz obca?
@Lowczyni_60 To jest naprawde dobre pytanie i sam o tym myślę czasem. Myślę że jest tak że obcość przestaje działać ale wchodzi coś innego - skojarzenia z każdym razem kiedy to robiłem. Czyli język przestaje być obcy ale staje się rytualny w twoim własnym systemie. Mózg kojarzy tę frazę z określonym stanem bo za każdym razem kiedy ją słyszał, byłeś w ryutale.
Czyli to jest coś w rodzaju warunkowania? Pierwsza ekspozycja działa przez obcość, kolejne przez nawyk i skojarzenie. Dziękuję bo to mi naprawdę porządkuje w głowie całą tę rozmowę. Choć to rodzi jeszcze jedno pytanie - co jak zmienisz tradycję albo zaczniesz nowy system? Wtedy chyba musisz zaczynać ten efekt od nowa z innym językiem?
I właśnie tu może leżeć odpowiedź na to tytułowe pytanie. Język ma znaczenie, ale różne znaczenie w zależności od momentu praktyki i od systemu. Na początku - przez obcość. Potem - przez kondycjonowanie. W systemach strukturalnych jak kabała - przez samą budowę. U Spare'a - przez celowy brak znaczenia. Żadne z tych znaczeń nie jest tym samym co inne, ale każde jest prawdziwe w swoim kontekście. Chyba że ktoś widzi to inaczej?
Mimoza, ale to kondycjonowanie które opisujesz - czy ono nie jest jednak ograniczone do jednej osoby? Bo jak ktoś robi rytuał po raz pierwszy i używa łaciny, którą nigdy wcześniej nie słyszał w żadnym kontekście rytualnym, to skąd ten efekt? Nie ma jeszcze żadnego nawykowego skojarzenia. A jednak coś działa.
To jest właśnie ten fragment który mnie ciągnie od początku tej rozmowy. Bo ja miałem dokładnie tę sytuację - pierwszy raz użyłem kilku słów po staroangielsku, zero wcześniejszego doświadczenia z tym językiem w rytuałach, i coś się przestawiło w odbiorze tego co robiłem. Nie mam jak tego wyjaśnić kondycjonowaniem. Kartomanta54 a jak ty to tłumaczysz w takim razie?
@Genio.2 Podejrzewam że tu wchodzi zbiorowe kondycjonowanie, nie indywidualne. Łacina przez wieki była językiem rytuału - mszy, zaklęć, tekstów hermetycznych. Możliwe że samo brzmienie niesie ze sobą coś zakodowanego kulturowo, niekoniecznie przez twoją własną historię. Jung powiedziałby pewnie o nieświadomości zbiorowej, ale nawet bez tego - jak słyszysz łacinę, mózg lokuje ją w kategorii 'poważne i dawne' zanim zdążysz pomyśleć.
Ale jak to sprawdzić? Skąd wiadomo że to nie jest po prostu efekt placebo połączony z powagą sytuacji? Jak wchodzisz do rytuału z nastawieniem że łacina działa, to twój mózg to potwierdzi niezależnie od języka.
@Strzaska96 A czym placebo miałoby się różnić od kondycjonowania zbiorowego w praktyce? Jeśli mechanizm jest taki sam - zmiana stanu przez skojarzenie - to nazewnictwo nie zmienia efektu. Pytanie jest chyba inne: czy efekt znika jeśli wiesz że to 'tylko' skojarzenie. Bo u mnie nie znika, i to jest dla mnie ciekawsze niż etykietka.
@Blazenka63 O to właśnie chciałam zapytać! Czy wiedzieć że coś działa przez skojarzenie sprawia że przestaje działać? Bo jak czytam tę rozmowę i układa mi się to w głowie logicznie, to trochę się boję że 'odsłonię zasłonę' i potem wszystko będzie płaskie. Czy ktoś przez to przechodził?