Mnie to jakoś przyszło przez runy i byłem pewien że to będzie moja ścieżka, ale teraz po tej rozmowie zaczynam się zastanawiać czy dobrze podszedłem do tematu. Bo wymawiałem te nazwy z tutoriala na YouTube i szczerze nie wiem czy ten gość wymawiał je poprawnie, czy sam wymyślił. Czy to ma znaczenie jeśli i tak nie rozumiesz staronordyckiego?
@Genek74 Masz racje że to jest problem z tymi tutorialami. Staronordycki to nie jest język który łatwo odtworzyc z nagrania - wymowa sie różni zaleznie od epoki i regionu, a większosc ludzi co nagrywa takie filmy sama uczyła sie od kogos z internetu. Ale z drugiej strony - czy dokładna fonetyka jest kluczowa, czy raczej intencja i kontakt z tym co ta runa reprezentuje? Sam nie jestem pewien. Co ty sadzisz że czułeś kiedy wymawiałeś te nazwy?
@Celtyk No właśnie coś czułem, ale teraz jak pytasz, to nie wiem czy to była runa czy po prostu skupienie. Zawsze kiedy robię coś uważnie to czuję że coś się dzieje. Może to nie ma nic wspólnego z językiem.
To co Genek74 mówi jest bardzo uczciwe i myślę że wielu z nas przez to przeszło. Ja przez długi czas nie potrafiłam odróżnić efektu języka od efektu samego skupienia. To są dwie zupełnie różne zmienne i robiłam je zawsze razem. Dopiero kiedy zaczęłam eksperymentować osobno - raz tylko skupienie, raz z językiem - zobaczyłam że dla mnie coś się różni. Ale to był powolny proces, nie nagłe olśnienie.
Czyli jednak wróciłyśmy do eksperymentu. Mimoza, jak to robiłaś praktycznie? Mówisz że rozdzielałaś skupienie od języka - to znaczy co? Siedziałaś w ciszy bez słów i sprawdzałaś efekt, a potem to samo z zaklęciem?
@Strzaska96 Mniej więcej tak. Wzięłam jeden rytuał który robiłam regularnie i zaczęłam go robić przemiennie - raz z pełnym tekstem, raz w ciszy z tą samą intencją. Nie prowadziłam żadnych naukowych notatek, więc to nie był eksperyment w żadnym rygorystycznym sensie. Ale po kilku tygodniach miałam jakieś wrażenie różnicy. Tylko że Genio.2 miał rację - nie wiem co mierzyłam.
A czy ktoś próbował robić to samo z afirmacjami w różnych językach? Bo ja mówię afirmacje po polsku i zastanawiałam się czy po angielsku by działały tak samo. Ale to może głupie pytanie przy tej rozmowie.
@Jadwisia_F To nie jest głupie pytanie, to jest właściwie ten sam problem co reszta wątku, tylko w innym kontekście. Jest takie badanie - Haj-Yahia z 2020 roku, nie pamiętam dokładnie tytułu - które sugerowało że bilingwalni ludzie inaczej przeżywają emocjonalne treści w pierwszym a inaczej w drugim języku. Afirmacje po polsku dla Polki to nie to samo co te same słowa po angielsku, bo emocjonalne zabarwienie słów w L1 i L2 jest inne. To nie magia, to lingwistyka, ale może o to właśnie chodzi.
Ale właśnie, jeśli chodzi o emocje to ma sens, że własny język działa inaczej. Tylko że ja czytałam gdzieś - chyba w kontekście mantry sanskryckiej - że tam nie chodzi o rozumienie słów, tylko o fizyczny efekt dźwięku. Że pewne kombinacje dźwięków mają działać na ciało i umysł niezależnie od znaczenia. To by przeczyło temu co Blazenka mówi, nie?
@Wieszczka93 Te dwie rzeczy nie muszą sobie przeczyć, bo dotyczą różnych poziomów. Teoria dźwięku w tradycji wedyjskiej - i podobne podejście w kabale do liter hebrajskich - zakłada że język to nie tylko nośnik znaczenia, ale coś co ma własną ontologiczną wagę. Ale to jest twierdzenie metafizyczne, nie lingwistyczne. Blazenka mówi o tym co da się zbadać psychologicznie. Jedno i drugie może być prawdą w swoim zakresie.
Ok, ale z praktycznego punktu widzenia co to oznacza? Że jak chcę pracować z mantrami, to powinam uczyć się sanskrytu żeby je rozumieć? Albo że wystarczy sam dźwięk? Bo to są dwa kompletnie różne podejścia do nauki.
Sama się nad tym zastanawiałam i moje doświadczenie jest takie że inaczej pracuje się z czymś co rozumiem, a inaczej z czymś co jest dla mnie tylko dźwiękiem. Nie mówię że jedno lepsze od drugiego - po prostu inne. Kiedy nie rozumiem słów, mój umysł nie kłóci się z treścią, nie ocenia czy to prawda czy fałsz. Może to ma swoje zastosowanie.
@Zawilec To ciekawe co mówisz o tym że umysł się nie kłóci. Bo to trochę wskazuje na to że język niezrozumiały działa bardziej jak muzyka - omija racjonalną ocenę i trafia bezpośrednio do czegoś innego. Może dlatego śpiew gregoriański robi takie wrażenie nawet na ludziach co nie znają łaciny?
W tradycji galdr - to jest nordycka magia dźwięku - runa nie jest tylko symbolem wizualnym, ona ma swoj dźwięk i właśnie ten dźwięk jest jej istotą. Nie chodzi o to żeby rozumiec słowo, chodzi o to żeby wprawic w drganie siebie i przestrzeń przez konkretne brzmienie. Przynajmniej tak to jest opisywane w starszych źródłach. Niezrozumienie może byc tu cecha, nie przeszkoda.
@Celtyk Ale skąd wiadomo że masz właściwe drganie jeśli nie masz żywego przekazu? Bo te 'starsze źródła' to są teksty zapisane przez chrześcijańskich mnichów kilkaset lat po tym jak tradycja nordycka była żywa. Czy to nie jest problem?
@Strzaska96 To jest bardzo celne pytanie i w środowiskach rekonstrukcjonistycznych to jest stały temat. Edda Poetycka i Proza to są nasze główne źródła runiczne i faktycznie przeszły przez filtr chrześcijańskiego piśmiennictwa. Ale pismo runiczne na kamieniach jest starsze i niefiltrowane - problem w tym że jest lakoniczne. Więc tak, mamy lukę i każda rekonstrukcja to jest częściowo interpretacja. Uczciwe podejście to powiedzieć jasno: to jest moja rekonstrukcja, oparta na tym i tym, a nie twierdzić że masz bezpośredni dostęp do czegoś co ma dwa tysiące lat.
I chyba to jest odpowiedź na pytanie Andromedki z początku - skąd wiedzieć od czego zacząć i jak pracować. Zacząć od uczciwości wobec siebie co wiemy, a czego nie wiemy. I nie szukać systemu który da poczucie pewności, bo tej pewności po prostu nie ma - ani w martwych tradycjach, ani w żywych.
Czytam od dłuzszego czasu i mam proste pytanie bo trochę się pogubiłam. Jeśli nie wiadomo czy rekonstrukcja jest dobra, i nie wiadomo jak mierzyc skutecznosc, i nie wiadomo czy to dźwięk czy intencja - to co w takim razie wiemy na pewno o języku w rytuale? Czy jest jakaś jedna rzecz co jest pewna?
@Lowczyni_60 Szczere pytanie i nie mam na nie jednej odpowiedzi. Ale moze to jest wlasnie ta uczciwa odpowiedz - ze wiemy ze coś sie dzieje, tylko nie umiemy tego rozlozyc na czynniki pierwsze. Mam wrazenie ze przez te całą rozmowe próbujemy zbudować mapę terenu którego granice cały czas sie przesuwają.
Lowczyni_60 zadała pytanie które mnie siedzi w głowie od dłuższego czasu. Bo faktycznie - co wiemy na pewno? Że ludzie od tysięcy lat używają języka w rytuałach. To fakt historyczny. Że coś się dzieje kiedy to robimy - to subiektywne doświadczenie większości tu zebranych. Ale mechanizm? Tu już każdy ma inną teorię.
@Genio.2 no wlasnie o to mi chodzilo. Dzieki ze to ujalem tak porzadnie bo ja nie umiałam. Ale teraz mam kolejne pytanie - czy w takim razie w ogole ma sens uczyc sie konkretnych języków do rytuałow, skoro nie wiadomo czy to dziala przez dźwięk, przez znaczenie, czy przez skupienie?
Moim zdaniem ma sens, ale z innych powodów niż się zwykle podaje. Kiedy uczę się języka do rytuału - nawet fragmentarycznie - zmieniam swój stosunek do tego co robię. To nie jest już coś co wyczytałam i powtarzam. Staję się kimś kto włożył wysiłek. I nie wiem czy to wpływa na wynik, ale na pewno wpływa na mnie.
@Zawilec Ale to co opisujesz to brzmi bardziej jak psychologia niż magia. Że wysiłek daje poczucie sensu i zaangażowania. Czy naprawdę uważasz że to jest wystarczający powód żeby uczyć się staronordyckiego albo sanskrytu?
@Strzaska96 A czemu psychologia miałaby nie być częścią magii? Serio pytam, bez złośliwości. Dla mnie te dwie rzeczy nie są osobnymi szufladkami.
To jest właściwie stare pytanie które wraca w każdej tradycji - czy skuteczność rytuału zależy od czegoś zewnętrznego wobec praktykującego, czy od stanu samego praktykującego. W teurgii neoplatońskiej, żeby nie szukać daleko, Jamblich kłócił się o to z Porfiriuszem w IV wieku. Jamblich upierał się że bogowie odpowiadają na konkretne działania, symbole, dźwięki - niezależnie od stanu umysłu wykonawcy. Porfiriusz był bliżej stanowiska że liczy się wewnętrzne nastawienie. Nie rozstrzygnęli tego wtedy i my raczej też nie rozstrzygniemy.
@Kartomanta54 Czekaj, to znaczy że już w starożytności kłócili się o to samo co my teraz? To jakoś dziwnie uspokajające. Chociaż z drugiej strony trochę frustrujące że przez tyle wieków nikt nie doszedł do wniosku.
@Genek74 Doszli do różnych wniosków, tylko każdy innego. To jest właśnie specyfika tej dziedziny - nie ma jednego eksperymentu który by to rozstrzygnął, bo każda tradycja operuje w swoich własnych założeniach co do tego czym jest rzeczywistość.
Wracając do pytania Lowczyni_60 - ja myślę że nauka języka do rytuału ma sens jeśli chcesz wejść głębiej w konkretną tradycję, a nie jeśli szukasz magicznego skrótu. Łacina w magii ceremonialnej, hebrajski w kabale, sanskryt w tantrze - to są języki które są osadzone w całych systemach myślenia i sam dźwięk to tylko jedna warstwa. Jeśli uczysz się tylko fonetyki bez kontekstu, to pytanie czy to w ogóle jest ta sama praktyka.
Mimoza, to co mówisz o kontekście - czy to znaczy że mantra wyrwana z tradycji traci swoje działanie? Bo widzę dużo takich podejść w internecie, że ludzie biorą 'Om Namah Shivaya' i powtarzają mechanicznie bez żadnego zaplecza. Sama tak robiłam i nie wiedziałam że to może być w ogóle kwestia.
@Wieszczka93 To zależy od kogo pytasz. Z perspektywy ortodoksyjnej tradycji wedyjskiej - tak, mantra bez inicjacji od nauczyciela i bez właściwego kontekstu jest po prostu zestawem dźwięków. Z perspektywy bardziej otwartego podejścia do praktyki - te dźwięki mają swoje właściwości niezależnie od tego czy masz papier od guru. Nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie która by zadowoliła obie strony.
Przepraszam że się wtrącę z głupim pytaniem, ale jak słucham tej rozmowy to zastanawiam się - czy ktoś miał takie doświadczenie że w połowie rytuału uświadomił sobie że nie wie jak wymówić jakieś słowo i to go wybiło ze skupienia? Bo mnie to się zdarzyło i potem czułam że cały rytm się posypał.
@Jadwisia_F Mnie się zdarzyło dokładnie coś takiego z greckim. I właśnie dlatego pytałam wcześniej o te praktyczne aspekty - bo teoria jest fajna, ale jak stoisz w środku kręgu i nagle masz blankiet w głowie, to żadna dyskusja o Jamblichu nie pomaga 🙂
@Andromedka No i to jest właśnie ta przepaść między teorią a praktyką o której chyba wszyscy wiedzą ale mało kto mówi wprost. Pytanie do Celtyka albo Kartomanty - czy w tradycjach które znacie jest jakaś wskazówka co do tego co robić jeśli potkniesz się w trakcie? Czy rytuał jest nieważny, czy możesz go dokończyć?
@Genio.2 W tradycji nordyckiej nie ma chyba jednoznacznej odpowiedzi na to bo to zalezało od kontekstu i charakteru rytualu. Ale z tego co czytałem o praktyce skaldycznej - błąd werbalny był traktowany poważnie, bo slowo miało moc sprawczą. Z drugiej strony nikt chyba nie oczekiwal że kazdy rytuał bedzie perfekcyjny. Kartomanta może więcej wie o tym z innych źródeł.
W tradycji wedyjskiej japa jest całkiem dobrze opisana jeśli chodzi o błędy. Są pokuty - prajascitta - za nieprawidłowe wykonanie mantry. To samo w rytuałach śrauta, gdzie błąd kapłana mógł wymagać powtórzenia całej sekwencji. Ale to są konteksty rytualnego kapłaństwa, nie indywidualnej praktyki. W osobistej sadhanie większość nauczycieli mówi że intencja jest ważniejsza niż techniczna perfekcja. To jednak nie znaczy że fonetyka jest obojętna - mówią że ważna, ale że jeden błąd nie unicestwiaje całości.
Więc mamy dwie odpowiedzi i są sprzeczne - w jednej tradycji błąd jest poważny, w drugiej intencja nadrabia. Jak to pogodzić? Albo raczej - czemu to w ogóle ważne dla kogoś kto nie jest w żadnej z tych tradycji i po prostu chce pracować z językiem?
@Strzaska96 Może nie trzeba tego pogodzić. Może każda tradycja odpowiada na pytanie które sama sobie postawiła, i te pytania są trochę inne. Ktoś kto buduje własną praktykę i sięga po różne języki musi sam zdecydować co dla niego znaczy błąd i czy w ogóle jest błąd w tym co robi. To może być uwalniające albo dezorientujące, zależy od osoby.
Dziękuję za tę rozmowę, naprawdę - bo zaczęłam ją z przekonaniem że język albo działa albo nie, a teraz widzę że to jest znacznie bardziej skomplikowane i że moje pytanie o mantrę to był właściwie tylko jeden kawałek dużo większej układanki. Ale mam jeszcze jedno - czy ktoś z was zmienił język w praktyce po jakimś czasie? I co to zmieniło?
Jeszcze jedno pytanie do całej reszty - bo Mimoza powiedziała wcześniej że mantra wyrwana z tradycji może być tylko zestawem dźwięków. Ale czy ktoś z was miał takie doświadczenie, że coś działało mimo że nie mieliście żadnego zaplecza? Bo ja na przykład przez długi czas powtarzałam 'So Hum' z filmiku na youtube i coś się działo z oddechem, ze skupieniem. Nie wiem jak to nazwać, ale nie było to nic.
@Wieszczka93 A co dokładnie się działo z oddechem? Bo to może być po prostu efekt rytmicznego powtarzania czegokolwiek. Mógłbyś równie dobrze powtarzać 'jeden dwa trzy' i dostać podobny efekt, przynajmniej na poziomie fizjologii.
@Genio.2 No i to jest właśnie to co mnie tutaj męczy od początku dyskusji. Skąd w ogóle wiadomo co jest efektem języka, co jest efektem rytmu, co jest efektem skupienia, a co by się stało samo z siebie? Jak to w ogóle można rozdzielić?
To jest dokładnie problem który filozofia umysłu nazywa 'confounding variables'. Nie można tego rozdzielić w praktyce domowej, bo nie masz grupy kontrolnej. Ale to samo dotyczy każdego doświadczenia duchowego - i tradycje które przetrwały setki lat generalnie przestały się tym przejmować i zamiast tego skupiały się na tym co powtarzalne i co działa niezależnie od tego czy wiesz dlaczego.
@Kartomanta54 Ale to brzmi jak 'nie pytaj, po prostu rób'. To mnie trochę odpycha od tych tradycji, szczerze mówiąc. Jeśli nie wolno pytać dlaczego, to czym to się różni od ślepego posłuszeństwa?
@Andromedka Nikt nie mówił że nie wolno pytać. Pytanie tylko czy pytanie ma trafiać do tradycji czy do laboratorium. Tradycja mówi: 'zadaj to pytanie odpowiedniemu nauczycielowi po kilku latach praktyki, bo bez praktyki nie masz kontekstu żeby zrozumieć odpowiedź'. To nie jest zakaz pytań, to jest sekwencjonowanie.
Trochę odchodzimy od tego co bylo na poczatku watu - czyli czy jeyk ma znaczenie. Bo teraz rozmawiamy bardziej o tym czy tradycja ma znaczenie. Moze wrocic do konretnych jezykow? Bo ja dalej nie wiem czy jak powtarzam 'Ehyeh Asher Ehyeh' bez znania hebrajskiego to ma sens czy nie.
@Lowczyni_60 To dobre pytanie żeby wrócić do meritum. Z hebrajskim jest taki specyficzny kontekst, że ta fraza - 'Ehyeh Asher Ehyeh' - jest uznawana w kabale za Imię które ma własną moc niezależnie od rozumienia go przez wypowiadającego. To jest koncept Divine Name, gdzie sama struktura dźwiękowa jest czymś w rodzaju klucza. Ale to jest wewnątrz tradycji. Poza nią - nie wiem, i mało kto może wiedzieć.
W runach jest coś podobnego - galdr, czyli śpiewanie run, ma być skuteczne przez samą wibracje konkretnych dźwięków przypisanych do symboli. Ale tam tez jest pytanie czy te dźwięki są 'oryginalne' bo przez stulecia musialy się zmieniać. Scandynawski z VI wieku brzmiał inaczej niż rekonstrukcje które mamy teraz.
@Celtyk A skąd w ogóle wiemy jak brzmiały te dźwięki w VI wieku? Mamy nagrania? 🙂 Serio pytam bo nie mam pojęcia jak to się rekonstruuje.
@Genek74 Nie mamy ngrań oczywiście, mamy teksty. Lingwisci rekonstruują brzmienie na podstawie porównywania języków pokrewnych, zasad ewolucji fonetycznej, poetyki aliteracyjnej, zapisów które pokazują rymowanie i rytm. To jest całkiem precyzyjna nauka, ale wciąż jest to rekonstrukcja z marginesem błędu. Proto-germański jest zrekonstruowany, nie potwierdzony bezpośrednio.
To jest ciekawy wątek bo pokazuje że nawet jeśli ktoś chce używać 'oryginalnego' języka rytuału, to ta oryginalność jest już trochę akademicką fikcją. Łacina kościelna z X wieku brzmiała inaczej niż łacina klasyczna z I wieku p.n.e., i obie brzmią inaczej niż wymowa restituta której uczą dziś na uniwersytetach. Więc do którego punktu w czasie mielibyśmy wrócić?
Mimoza, to co mówisz o warstwach czasowych to mi przypomniało coś z zupełnie innej beczki - że w tradycji tybetańskiej jest taki pogląd że mantry sansskryckie były 'słyszane' przez świętych w stanach medytacyjnych, a nie zapożyczone z języka potocznego. Więc kwestia oryginalności brzmienia jest tam w ogóle inaczej postawiona, bo nie chodzi o historyczną wierność tylko o wierność wobec pierwotnego 'usłyszenia'.
@Zawilec Czekaj, to mówisz że w tej tradycji mantry nie są ludzkim wynalazkiem tylko czymś odkrytym? To trochę zmienia całą rozmowę o tym czy 'poprawna wymowa' ma znaczenie, bo jeśli to jest coś transcendentnego, to kto w ogóle ustala co jest poprawne.
Może się mylę ale mi się wydaje że to jest właśnie ta różnica między tradycjami objawieniowymi a tymi które opierają się bardziej na praktycznym przekazie. W jednych ktoś dostał instrukcję z góry i jej się trzymamy, w drugich ktoś próbował, obserwował efekty, przekazał dalej. I pytanie o język jest inne w każdym z tych przypadków.
@Jadwisia_F To jest bardzo trafne rozróżnienie. W tradycjach objawieniowych masz rytualne zamrożenie języka - święty język jest święty właśnie dlatego że pochodzi z objawienia, więc nie możesz go dostosowywać. W tradycjach pragmatycznych język jest bardziej wymienny, bo liczy się skuteczność a nie świętość formy. Problem w tym że wiele popularnych podejść miesza te dwa modele nie zdając sobie z tego sprawy.
To chyba tłumaczy czemu tak trudno dostać prostą odpowiedź na to czy język ma znaczenie. Bo to pytanie ma inną odpowiedź w zależności od tego w jakim modelu się pracuje. I chyba większość ludzi którzy zaczynają pracę z rytuałem nie wie że w ogóle wybierają model.
@Strzaska96 Dokładnie. I to jest chyba największy praktyczny problem z tym tematem - że zanim zaczniesz pracować z językiem, powinieneś wiedzieć w jakim paradygmacie operujesz. Bo jeśli nie wiesz, to możesz np. wziąć mantrę z tradycji objawionej i stosować ją z nastawieniem pragmatycznym, i potem się dziwić że efekty są inne niż opisane.