U mnie nie przestało. Wiedziałem że latcina działa na mnie przez skojarzenie, nadal działa. Trochę jak z filmami - wiesz że to fikcja a i tak czujesz emocje. Mózg nie jest tak głupi żeby wyłączyć reakcję tylko dlatego że ją zidentyfikujesz.
A wróćmy do tych sygli Spare'a bo mi to nie wychodzi z głowy - jeśli tam intencja ma być zapomniana, to po co w ogóle język? Sygil jest przecież obrazem, nie słowem. Czy Spare w ogóle pisał coś o językach, czy jego system był całkowicie poza słowami?
@Jadwisia_F Spare zaczynał od zdania w języku angielskim, które opisywało intencję. Potem eliminował powtarzające się litery i z pozostałych tworzył symbol. Czyli język był punktem wyjścia, ale celowo go niszczył - rozrywał na kawałki żeby nie można było z powrotem złożyć znaczenia. To nie jest system poza językiem, to system który używa języka jako materiału do zniszczenia.
To znaczy że i tak potrzebował słów żeby zacząć? To gdzie tu ta wolność od języka?
@Andromedka Chyba chodziło o wolność od znaczenia słów w momencie wykonania, nie o brak słów w procesie. Jak budujesz dom, używasz drewna, ale dom nie jest drewnem. Spare używał języka jak materiału budowlanego który potem chował za ścianą.
Ale jak sie potem aktywuje taki sygil, to co sie mowi? Czy w ogole sie cos mowi, czy tylko sie patrzy na obrazek?
@Lowczyni_60 W jego metodzie aktywacja była przez stan, nie przez słowa. Głęboka medytacja, intensywne skupienie albo coś co Spare nazywał 'death posture' - rodzaj ekstremalnego napięcia fizycznego które wyłącza myślenie analityczne. Żadnych słów, bo słowa przywróciłyby znaczenie które starał się ukryć.
I to jest chyba punkt gdzie jego system kompletnie rozchodzi się z tradycjami ustnymi. W kabale, w wedyjskiej tradycji, w zachodniej ceremonialnej - słowo jest wehikułem. U Spare'a słowo jest przeszkodą którą trzeba zniszczyć zanim się zacznie właściwa praca. To niemal odwrotne filozofie.
Ale czy te dwa podejścia nie mogłyby jednak prowadzić do tego samego miejsca? W mantrze wedyjskiej przez długie powtarzanie też w końcu zanika znaczenie i zostaje sam dźwięk. A u Spare'a zanikanie znaczenia jest zaplanowane na wejściu. Może punkt dojścia jest podobny, tylko drogi odwrotne.
@Zawilec To jest ciekawe zestawienie, ale mam wątpliwość. W mantrze wedyjskiej ten dźwięk który zostaje ma przypisaną wartość niezależnie od znaczenia - san skryt jest uważany za język w którym forma dźwiękowa odzwierciedla strukturę rzeczywistości. Więc to nie jest 'puste' po zanikaniu znaczenia, to jest 'czyste'. U Spare'a zostaje obraz bez ładunku - to jednak coś innego.
Słuchajcie, ja się trochę gubiłem w tej rozmowie ale to ostatnie mnie zatrzymało. Jak mówicie że w sanskrycie dźwięk odzwierciedla strukturę rzeczywistości - to jest twierdzenie językoznawcze czy metafizyczne? Bo językoznawcy chyba mają inne zdanie na temat relacji między dźwiękiem a znaczeniem.
@Genek74 Metafizyczne, i świadomie. Lingwistyczna teoria arbitralności znaku - że związek między brzmieniem a znaczeniem jest umowny - to jest jedno podejście, ale tradycja wedyjska stoi na zupełnie innych założeniach ontologicznych. Nie ma tu sprzeczności do rozstrzygnięcia, są dwa różne modele rzeczywistości.
Czyli jeśli ktoś nie akceptuje tych założeń ontologicznych, to cały system wedyjski po prostu dla tej osoby nie zadziała? Albo inaczej - czy wiara w model jest warunkiem działania systemu?
I to jest pytanie które mnie prześladuje od początku tego wątku. Jeśli tak, to wracamy do początku - język nie ma znaczenia sam w sobie, tylko przez to co w niego wkładamy. Ale jeśli nie - jeśli system działa niezależnie od wiary - to musimy założyć że coś jest w tych dźwiękach obiektywnie. I wtedy język MA znaczenie absolutnie, nie tylko przez skojarzenie.
Dobra, ale zanim Kartomanta albo Mimoza pójdą dalej - chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówimy że system może działać niezależnie od wiary, ale nie potrafimy tego sprawdzić bo nie mamy jak oddzielić wiary od braku wiary w praktyce? Czy o to chodzi? Bo jeśli tak, to właściwie mamy impas.
Nie do końca impas. Raczej granica epistemologiczna. Nie możemy potwierdzić działania niezależnego od wiary metodami które same wymagają jakiegoś nastawienia. Ale to nie znaczy że nic nie wiadomo - wiadomo tyle, że systemy które mają silne zakorzenienie w tradycji i wewnętrzną spójność dają inny rodzaj efektów niż te złożone ad hoc. Czy to wiara czy coś innego - tego nie wiem.
I właśnie ta spójność - to chyba jest klucz. Łacina w zachodnim ceremonializmie, sanskryt w mantrach, hebrajski w kabale - każdy z tych języków jest osadzony w całym systemie symboli, gestów, intencji. Pytanie które mi się teraz nasuwa: czy ktoś próbował kiedyś mieszać te systemy? Mantry po hebrajsku, kabała po łacinie. I co z tego wyszło?
Mieszanie systemów to jest temat na osobny wątek, bo historia tego jest długa i niejednoznaczna. Ale w skrócie - renesansowi magowie to robili. Pico della Mirandola łączył kabałę z hermetyzmem i neoplatonizmem, a Agrippa szedł jeszcze dalej. Tylko że oni budowali nowy spójny system, nie wklejali losowo elementów. To jest chyba różnica między synkretyzm a eklektyzmem.
@Blazenka63 A ty uważasz że współczesny eklektyzm - ten gdzie ktoś bierze mantrę bo ładnie brzmi, jakiś sygil bo widział na Instagramie, i do tego odpali świeczkę - że to w ogóle może zadziałać? Serio pytam, bez oceniania.
@Zawilec Szczerze? Nie wiem. Widziałam że u niektórych ludzi takie podejście przynosi efekty, ale nie jestem w stanie powiedzieć dlaczego - czy pomimo mieszania, czy przez zupełnie inne mechanizmy. Natomiast zauważam że ci sami ludzie po jakimś czasie albo wchodzą głębiej w jeden system, albo porzucają wszystko. Rzadko to zostaje eklektyczne na stałe.
To może znaczyć że eklektyzm jest fazą przejściową a nie metodą? Że to etap w którym ktoś testuje co do niego trafia, zanim znajdzie coś konkretnego?
Ale wróćmy chwilę do tego co Mimoza pisała - że słowo jest wehikułem. Bo mnie to zdanie nie wychodzi z głowy. Wehikuł czego dokładnie? Intencji? Energii? Znaczenia? Bo to robi ogromną różnicę dla całej tej rozmowy o językach.
Sam nie wiem jak to lepiej ująć - pisałam to intuicyjnie. Chyba chodziło mi o to że słowo jest nośnikiem czegoś co nie jest samym słowem. Jak koperta z listem. Ale teraz jak pytasz, to zastanawiam się czy w tradycjach ustnych to słowo nie jest czymś więcej niż kopertą - czy nie jest współtwórcą treści, nie tylko jej opakowaniem.
W tradycji druidzkiej - o ile mogę sie tu odwołać, bo to trochę moja działka - słowo wypowiedziane na głos miało moc tworzenia rzeczywistości dosłownie. Bardd który przeklinał złego króla nie modlił się o nieszczęście, on je słowami ustanawiał. Nie prosił żadnej siły zewnętrznej. Sam był tą siłą przez słowo. To zupełnie inny model niż prośba skierowana do bóstwa.
@Celtyk I w tym modelu język musiał być konkretny - celtykcki, nie jakiś inny? Czy siła była w tym kto mówi i jak, a nie co?
@Genio.2 Trudno powiedzieć bo nie mamy oryginalnych tekstów druidzkich - oni celowo nic nie zapisywali. Ale z tego co się zachowało w iryjskiej tradycji prawnej i poetyckiej, wydaje się że forma językowa była bardzo precyzyjna. Konkretne metrum, konkretne słowa. Zmiana słowa to była zmiana zaklęcia, nie tylko jego opakowania.
To jest niesamowite że nie zapisywali - czyli cała ta tradycja żyła tylko w pamięci i w ustach konkretnych ludzi. I teraz te zaklęcia są po prostu... zaginione? To trochę smutne jak na to patrzę.
Częściowo zaginione, częściowo zachowane w tekstach chrześcijańskich mnichów którzy je zapisywali ale z komentarzem że to bzdury pogańskie. Trochę ironii w tym że przetrwały przez tych którzy chcieli je zdyskredytować. Część zaklęć iryjskich z VIII-IX wieku jest dostępna - Lorica of Saint Patrick to jeden z przykładów, choć już mocno schrystianizowany.
Dobra ale my cały czas rozmawiamy o tych wielkich tradycjach - kabała, wedyzm, druidzi. A co z osobą która po prostu siedzi w domu i chce zrobić jakiś rytuał i nie należy do żadnej z tych tradycji? Który język ma wybrać i na jakiej podstawie?
@Andromedka To jest chyba najważniejsze praktyczne pytanie w tym wątku i jakoś ciągle nam umykało. Mam wrażenie że w tej rozmowie doszliśmy do wniosku że każdy język działa przez swój kontekst i historię - ale to zamyka drogę dla kogoś kto nie jest zakorzenionym w żadnej tradycji. Czy jest wyjście z tego?
Może wyjście jest w języku który dana osoba czuje jako swój - nie w sensie ojczysty, ale w sensie który jej mózg traktuje jako 'poważny' albo 'rytualny'. Dla kogoś kto wychował się na filmach fantasy to może być elficki Tolkiena i to nie jest żart - Tolkien budował te języki z taką precyzją fonetyczną i strukturalną, że mają wewnętrzną spójność porównywalną do niektórych historycznych języków.
@Blazenka63 Czekaj, serio mówisz o quenya jako języku rytualnym? To nie jest prowokacja?
@Genek74 Nie prowokacja - obserwacja. Jeśli mechanizm działa przez skojarzenie i stan umysłu, to język który wywołuje odpowiedni stan jest funkcjonalnie równoważny każdemu innemu. Tolkien był filologiem, znał staroangielski, fiński, walijski - quenya i sindarin mają tę fonetyczną głębię której zwykłe zmyślone słowa nie mają. Nie twierdzę że to idealne, ale pytanie Andromedki jest poważne i wymaga poważnej odpowiedzi.
I tu chyba wracamy do punktu wyjścia całego wątku - bo jeśli każdy może sobie wybrać język który 'działa na niego', to znaczy że język sam w sobie nie ma znaczenia, tylko jego relacja z konkretnym umysłem. Ale jeśli tak, to po co w ogóle sięgać po łacinę, hebrajski, sanskryt? Sentyment? Prestiż? Czy naprawdę coś w tych językach jest, czego w quenya nie ma?
Ale to co Blazenka napisała o quenya jest jednak trochę inne niż to co Mimoza teraz mówi. Bo Blazenka mówiła że język wywołuje stan - a Mimoza że może język w ogóle nie ma znaczenia, tylko relacja z umysłem. To nie jest to samo, prawda? Jeśli chodzi o stan to język jest środkiem. Ale jeśli to tylko relacja z umysłem to mogłoby być cokolwiek - dźwięk, zapach, muzyka. Gdzie tu w ogóle jest rola języka jako języka?
To jest właśnie problem z tym całym 'działa na mnie' jako kryterium. Bo jeśli jedynym miernikiem jest subiektywny stan, to wypadamy z rozmowy o języku i wchodzimy w rozmowę o psychologii zmienionych stanów świadomości. Co jest zupełnie osobnym tematem i tam język jako taki przestaje być istotny - liczy się trigger, a trigger może być wszystkim. Mnie natomiast bardziej interesuje inne pytanie: czy jest coś w samej strukturze pewnych języków co powoduje że są one używane rytualnie ponad epoki i kultury - niezależnie od tego kto je stosuje i co czuje. Łacina przetrwała w liturgii przez wieki nie dlatego że każdy ksiądz miał z nią osobistą relację. Coś innego tam trzyma.
@Kartomanta54 No ale co to jest 'coś innego' - instytucja, tradycja, prestiż? Bo jeśli łacina przetrwała w liturgii bo Kościół tak postanowił i przez stulecia nikt nie śmiał zmienić, to to jest argument za siłą instytucji, nie siłą języka. I potem Sobór Watykański II zamienił ją na języki narodowe i liturgia dalej działa. Więc jednak nie język.
Ale czy po tej zamianie liturgia 'działa' tak samo? Serio pytam, bo słyszałam od kilku osób które pamiętają obie wersje że coś się zmieniło - nie teologicznie, ale w odczuciu. Że łacina miała jakiś rodzaj... dystansu, wagi. I zastanawiam się czy to nie jest właśnie ten mechanizm - że język który nie jest codzienny tworzy granicę między zwykłą mową a rytuałem. I może o to chodzi w tych wszystkich językach sakralnych - nie że mają moc same w sobie, ale że sygnalizują mózgowi że jesteśmy gdzie indziej.