To jest ogólny problem z metodą analityczną w nauce jakiejkolwiek umiejętności ruchowej. Jak uczysz się pływać przez ćwiczenie ruchów nóg na lądzie, to twoje nogi "wiedzą" pewien wzorzec, ale w wodzie i tak to nie działa, bo brakuje oporu, grawitacji i całego kontekstu. Myślę, że z rytuałem jest podobnie - można sobie ćwiczyć gesty, ale bez całego kontekstu to jest coś innego.
@Norbert76 nie do końca zgadzam się z tym porównaniem. Pływanie jest czysto fizyczne, więc brak kontekstu fizycznego jest naprawdę problematyczny. W rytuałach ruchowych kontekst to nie tylko fizyczność - intencja, skupienie, stan psychiczny są integralną częścią. Można je ćwiczyć niezależnie od tego, czy w danym momencie masz przestrzeń do pełnych obrotów.
Chcę tu wrzucić coś z boku, bo ta rozmowa o LBRP i geometrii przypomniała mi tekst, który czytałem o tradycji Bön. Tam jest coś, co nazywa się trulkhor - joga ruchu, gdzie pozycje i przejścia między nimi są równie ważne jak same asany. I jest tam explicite powiedziane, że przejście jest nie mniej ważne niż pozycja. Czy ktoś wie, czy w tradycjach ceremonialnych zachodnich jest analogiczne myślenie o tym, co dzieje się "między" gestami?
@Sauwak to jest naprawdę konkretne pytanie. Bo jak myślę o tym, jak sama praktykuję - to to, co dzieje się między gestami, to jest oddech albo cisza. Nie traktuję tego jako część rytuału w takim samym sensie. Ale może właśnie powinam?
W tradycjach szamańskich, o których czytałam w kontekście syberyjskim - szczególnie u Evenków - jest pojęcie "drogi" między stanami. Szaman nie przeskakuje ze stanu zwykłego w trans, jest właśnie "droga" między nimi, która ma swoją formę ruchową. Nie wiem czy to bezpośrednio odpowiada na pytanie Sauwaka, ale wydaje mi się, że to jest podobna logika.
W Goldenach Dawn jest coś, co można by interpretować jako odpowiedź na to pytanie - formuły "ruch do i ruch od" przy każdym geście. Regardie opisuje to jako "fluktuację magnetyczną", co brzmi dość osobliwie, ale myślę, że chodziło mu o to, że gest to nie punkt, tylko wektor. Ma kierunek i powrót. Czy to jest to samo co przejście w Bön, Sauwak?
@Stefcia04 zbliżone, ale nie identyczne. W Bön to przejście ma własną jakość, własną intencję - nie jest tylko powrotem do neutralnego, tylko aktywnym "między". Regardie's "fluktuacja" brzmi bardziej jak mechanika niż jak sens. Ale mogę się mylić, nie znam Golden Dawn tak dobrze jak ty.
@Stefcia04 Hej, a ja wróciłam do wątku, który wcześniej poruszałam, o tym co jest wewnętrzne a co zewnętrzne. Czy te "przejścia" o których Sauwak i Stefcia mówią, one są z natury bardziej wewnętrzne niż gesty? Bo gest można zobaczyć, przejście chyba już nie tak łatwo?
@Mamuna to ciekawe rozróżnienie, ale nie jestem pewna czy jest trafne. Przejście też jest widoczne, tylko może trudniejsze do nazwania. Jak patrzysz na kogoś, kto dobrze tańczy, to widzisz właśnie te przejścia - one decydują o jakości tańca, są może bardziej widoczne niż poszczególne pozycje.
Zastanawiam się, czy to rozróżnienie na gest jako wektor i przejście jako aktywne "między" - czy to nie wraca do tego, co mówiłam na początku o tai chi w więzieniu. Bo jeśli mistrzowie skracali formy, to musieli właśnie zdecydować, które z tych dwóch jest ważniejsze. I może odpowiedź brzmiała inaczej w zależności od tradycji? Jedni zostali z gestami, inni z przejściami?
Wchodzę tu z boku, bo śledziłam tę rozmowę i mam jedno pytanie do całego wątku. Mówimy o LBRP, o tai chi, o tradycjach Bön i szamanizmie evenskim. Ale czy jest jakiś przykład tradycji, która explicite mówiła, że ruch jest zbędny? Że intencja bez ruchu wystarczy? Bo jeśli takiej tradycji nie ma, to może to jest jakiś argument sam w sobie?
@Darka są tradycje czysto mentalne. Magia chaosu w dużej mierze. Crowley też pisał coś o tym, że rytuał zewnętrzny jest dla umysłu, który jeszcze nie jest dyscyplinowany - jak go zdyscyplinujesz, możesz obyć się bez teatru. Ale to jest bardzo kontrowersyjna pozycja nawet w środowiskach okultystycznych.
@Norbert76, ale Crowley był też człowiekiem, który wymyślał coraz bardziej elaborate rytuały do końca życia, więc chyba sam nie do końca w to wierzył 🙂 Thelema jest pełna ruchu, gestów, nawet konkretnych pozycji ciała w Liber Resh. To trochę niespójne.
@Stefcia04 no właśnie, to jest naprawdę dobry punkt. Jak ktoś mówi teorią, że ruch jest zbędny, a w praktyce otacza się rytuałem ruchowym - to co tak naprawdę sądzi? Albo może to jest różnica między tym co jest możliwe dla zaawansowanych a co jest potrzebne jako struktura na początku drogi?
To mnie prowadzi do pytania, które mam do Lidzi, bo ona wspominała o religioznawstwie. Czy jest jakaś teoria w religioznawstwie porównawczym, która by wyjaśniała, dlaczego ciało jest tak konsekwentnie obecne w praktykach rytualnych w różnych kulturach? Nie chodzi mi o to, dlaczego ruch "działa", tylko o to, dlaczego jest wszędzie.
@Akacja jest kilka teorii, ale jedna z ważniejszych pochodzi od Roya Rappaporta - w "Ritual and Religion in the Making of Humanity" argumentuje, że rytuał z natury musi być publiczny i cielesny, bo to właśnie odróżnia go od zwykłej myśli czy intencji. Ciało jako świadek i jako gwarant. Sam akt ruchowy wytwarza coś, czego sama intencja nie może wytworzyć - obecność, zobowiązanie, nieodwracalność.
Rappaport to dobry wybór, ale jest też Victor Turner i jego praca o liminalności. Rytuał jako próg wymaga zdaniem Turnera zmiany stanu cielesnego, nie tylko mentalnego. Ciało musi przejść przez coś, żeby zmiana była "prawdziwa" w sensie społecznym i duchowym. To by tłumaczyło, dlaczego intencja bez ruchu jest niewystarczająca w większości tradycji.
@Sauwak Zastanawiam się, czy to co mówi Sauwak o Turnerze i nieodwracalności - czy to się przekłada na tę konkretną kwestię małej przestrzeni, od której zaczęłam. Bo jeśli ciało musi przez coś przejść, to przejście przez mały pokój jest nadal przejściem. Próg nie musi być duży, żeby być progiem. Czy to jest za prosta analogia?
@Laurka To co mówi Laurka o progu - to mnie coś kliknęło. Znaczy, mówimy cały czas o przestrzeni jako ograniczeniu, ale może przestrzeń to nie jest kontener dla ruchu, tylko ruch sam tworzy przestrzeń? W małym pokoju gest ręką może być większy niż krok w dużej sali, jeśli chodzi o to, co ciało "przeżywa". Nie wiem czy to ma sens.
Ma sens, i to jest bardzo zbliżone do tego, co w tradycjach jogicznych nazywa się akasha - przestrzeń nie jako tło, ale jako aktywny element ruchu. Ale chcę zapytać Hortensję o jedno: mówisz, że gest ręką może być "większy" - co przez to rozumiesz? Większy intensywnością? Skupieniem? Bo to by zmieniało całą optykę tego, jak myślimy o skalowaniu rytuału.
@Sauwak chyba intensywnością, tak. Jak robię coś małego, ale z pełną uwagą - to moje ciało reaguje inaczej niż jak robię duży gest machinalnie. Czy to jest to samo co Turnera "przejście"? Nie wiem, pewnie upraszczam.
Właściwie to nie wydaje mi się, żebyś upraszczała. W somatics - szczególnie u Feldenkraisa - jest coś o tym, że jakość uwagi zmienia fizyczne odczucie ruchu. On dosłownie twierdził, że nie można oddzielić myśli od ruchu, bo mózg nie robi takiego rozróżnienia. Nie wiem na ile to się przekłada na rytuał, ale jakiś mostek tu jest.
Feldenkrais to ciekawy kierunek, ale mam wątpliwość - czy nie robimy tu zbyt łatwego skoku od neurologii do rytuału? Że coś działa na poziomie motorycznym, to nie znaczy automatycznie, że działa w kontekście magicznym. Może to są dwa oddzielne poziomy.
@Norbert76 ale to jest stare pytanie, czy magia w ogóle potrzebuje innego wyjaśnienia niż psychologiczne i somatyczne. Część tradycji mówi, że nie - że skuteczność rytuału bierze się właśnie z tego, jak wpływa na stan ciała i umysłu praktykującego. Nie "zamiast" wymiaru duchowego, ale przez niego. Agrippa zresztą pisał o tym, że wyobraźnia i ciało to jedno pole.
Agrippa to dobry przykład, bo on rozróżniał między operationes naturales a operationes spirituales, ale dla niego ciało było medium dla obu. To co mnie zastanawia w tej rozmowie - czy to rozróżnienie, które robimy między "ruch jako mechanizm" a "ruch jako sens" - czy ono w ogóle istniało w tych tradycjach historycznie? Czy my je wnosimy z zewnątrz?
@Lidzia03 to jest dobre pytanie i nie wiem czy mam odpowiedź, ale mam wrażenie, że to rozróżnienie jest nowożytne. Kartezjański podział. Wcześniej ciało i duch nie były tak rozdzielone konceptualnie, więc pytanie "czy ruch to mechanizm czy sens" mogło nie być sensownym pytaniem dla kogoś w XV wieku.
@Lidzia03 To mnie zastanawia w kontekście tego, co Lidzia mówiła wcześniej o Rappaporcie - że rytuał musi być publiczny i cielesny. Bo jak ktoś praktykuje solo, z tekstu, bez przekazu - to według tej definicji to w ogóle nie byłby rytuał? Czy Rappaport to zawęża, Lidzia?
@Darka Rappaport mówi o rytuale jako akcie publicznym, ale "publiczny" u niego niekoniecznie oznacza wielu widzów - chodzi bardziej o to, że jest coś zewnętrznego, co może zaświadczyć o akcie. Ciało właśnie jest tym świadkiem - robisz coś, co zostawia ślad w fizyczności, nie tylko w głowie. Solo praktyka nadal może być rytuałem w tym sensie. Ale przekaz od nauczyciela to już inny wymiar.
Przepraszam, że wchodzę z takim basicowym pytaniem, ale - jak to praktycznie wygląda? Że ruch tworzy przestrzeń, że ciało jest medium - OK, ale jak ktoś zaczyna się tego uczyć, to od czego? Bo mam wrażenie, że ta rozmowa jest bardzo teoretyczna i ja trochę gubię wątek praktyczny.
@Mamuna, to uczciwe. Myślę, że praktycznie to wygląda różnie w zależności od tradycji, ale jeden punkt wejścia, który znam - to po prostu zacząć od uważności na własne ciało podczas czegokolwiek co robisz rytualnie. Nawet zapalenie świecy. Jak trzymasz zapałkę, jak się pochylasz. Nie jako ćwiczenie, tylko żeby zobaczyć, co tam w ogóle jest. Przynajmniej tak to u mnie się zaczęło.
@Laurka Dodałabym do tego, co Laurka mówi - że warto zacząć od form, które mają ustaloną sekwencję ruchów, żeby nie wymyślać wszystkiego od zera. Nie dlatego, że forma jest ważniejsza od intencji, ale dlatego, że jak ciało uczy się sekwencji, uwalnia uwagę na to, co się dzieje "między". Przez to właśnie wracam do rund, że powtarzalność ma swój sens.
@Kamilka65 to jest właściwie argument za nauką form ruchowych w tradycji przekazywanej bezpośrednio, nie z książki. Sekwencja z tekstu to inny rodzaj wiedzy niż sekwencja od kogoś, kto ją ciałem pokazuje. Zresztą dlatego w wielu tradycjach pewnych rzeczy się nie zapisywało.
Ale w sytuacji, kiedy nie masz dostępu do takiego nauczyciela - co jest przypadkiem większości osób tutaj - to co? Odpuszczasz? Bo to jest trochę zamknięty krąg. Albo masz dostęp do przekazu, albo nie masz nic "prawdziwego". Nie podoba mi się ta logika, nawet jeśli rozumiem skąd się bierze.
@Norbert76 nikt nie mówi, że bez nauczyciela nic nie możesz. Ale warto być świadomym, że uczysz się wtedy czegoś nieco innego. To nie jest "nic", ale też nie jest to samo. Różnica między nauką z tekstu a z żywego przekazu to nie jest kwestia wartości, tylko rodzaju wiedzy. Możesz zbudować coś swojego na bazie tekstu - to ma sens - ale nie udawaj, że to jest ta sama forma, co przekazywana od wieków ciałem do ciała.
Słucham tej rozmowy o przekazie i zastanawiam się, czy nie ma jakiegoś pośredniego wyjścia. Bo ja na przykład sporo wzięłam z obserwacji - filmów, zdjęć, opisów - i to nie jest to samo co żywy nauczyciel, ale nie jest też tylko tekst. Patrzenie na ruch drugiej osoby uruchamia coś, co Feldenkrais chyba nazywał wiedzą kinetyczną. Czy to się liczy jako rodzaj przekazu?
@Hortensja65 są badania nad neuronami lustrzanymi, które sugerują, że obserwacja ruchu aktywuje podobne obszary co jego wykonywanie. Więc w jakimś sensie - tak, to jest forma uczenia się przez ciało, nie tylko przez tekst. Ale to nie jest pytanie do mnie, to pytanie do Sauwaka, bo on lepiej zna te tradycje.
@Akacja pytanie jest dobre i nie mam prostej odpowiedzi. Myślę, że obserwacja daje ci wzorzec, ale brakuje w niej korekty - nauczyciel widzi twoje ciało i koryguje, nagranie nie. Dlatego tradycje z dużą ilością subtelnych gestów, jak niektóre formy mudry w buddyzmie tybetańskim, były przekazywane inicjacyjnie. Nie dlatego, że sekret, ale dlatego, że bez korekty łatwo utrwalić błąd, który z zewnątrz wygląda jak ten sam ruch.
@Sauwak I właśnie do tego wraca pytanie, od którego chyba zaczęłam ten temat - co z tym możemy zrobić, jak jesteśmy sami, w małej przestrzeni, bez nauczyciela. Czy to, co robimy wtedy, ma sens? Mam wrażenie, że po tej całej rozmowie moja odpowiedź to: tak, ale wymaga dużo więcej świadomości i uczciwości wobec siebie co do tego, czego jeszcze nie wiesz. Nie jako zamknięcie - bo pewnie macie inne zdanie - ale tak to teraz widzę.
@Laurka To co Laurka napisała na końcu - że bez nauczyciela trzeba poświęcić temu więcej uwagi - trochę mnie uspokaja, ale trochę też nie. Bo jak wiem, że mam poświęcić więcej uwagi, ale nie wiem czemu konkretnie tej uwagi poświęcić, to trochę jestem w tym samym miejscu. Czy chodzi o uwagę na własne ciało, na intencję, na jakiś efekt?
To zależy co robisz i w jakiej tradycji, bo każda ma inaczej rozłożone akcenty. Ale jeśli pytasz mnie o jakiś wspólny mianownik - to powiedziałabym, że na przejście. Moment, w którym robisz coś inaczej niż przed chwilą. Ruch rytualny zaczyna się tam, gdzie coś w tobie się przestawia, a nie tylko kiedy podniesisz rękę.
@Kamilka65 "przejście" to słowo, które pojawia się w tej rozmowie dosyć często i za każdym razem trochę inaczej. Ty mówisz o przejściu w sensie wewnętrznego przestawienia, Turner mówił o przejściu jako fazie w rytuale zbiorowym. Czy ty te dwa znaczenia stawiasz obok siebie celowo, czy to przypadkowe?
@Hortensja65 szczerze? Trochę jedno i drugie. Ale myślę, że one nie są ze sobą sprzeczne. Turner opisywał liminalność jako stan zawieszenia między rolami społecznymi, a to zawieszenie ma też odpowiednik somatyczny - pewne rozluźnienie kontroli nad tym, co ciało "normalnie" robi. W runie jest podobny moment zanim kształt zacznie płynąć.
Tylko że Turner pisał o rytuałach przejścia w kontekście ceremonii inicjacyjnych, gdzie liminalność trwa dni albo tygodnie i jest osadzona w całej strukturze społecznej. Trochę inne skale niż to, co dzieje się w ciągu kilku minut w domu. Nie mówię, że to nieprawda, ale ta analogia coś gubi.
@Norbert76 gubi skalę, zgadza się. Ale czy skala jest warunkiem koniecznym? Bo jeśli mechanizm liminalności polega na rozluźnieniu struktur tożsamościowych, to skrócona wersja może ten mechanizm uruchamiać słabiej, ale niekoniecznie inaczej jakościowo. Trochę jak różnica między snem a krótką drzemką - to nie jest inny rodzaj snu.
Mam pytanie do tej analogii ze snem, bo mnie ona zatrzymała. Drzemka uruchamia pewne fazy snu, ale nie wszystkie - szczególnie REM wymaga dłuższego cyklu. Czy ktoś wie, czy jest coś podobnego opisanego dla stanów rytualnych? Że pewne efekty po prostu wymagają czasu, a nie tylko intensywności?
@Sauwak nie wiem czy jest coś formalnie opisanego w tych kategoriach, ale mam wrażenie, że tradycje z długimi postami, czuwaniami nocnymi, wielodniowymi ceremoniami - to właśnie zakładają, że czas jest warunkiem, a nie tylko kontekstem. Navajo nightway trwa dziewięć nocy nieprzypadkowo. To nie jest ten sam rytuał zrobiony dziewięć razy.
@Lidzia03 Czyli wracamy do pytania o to, co możemy zrobić sami, w krótszym czasie. Nie po to, żeby deprecjonować dłuższe formy, ale praktycznie. Bo większość z nas nie ma ani dostępu do takich ceremonii, ani możliwości żeby dziewięć dni wypaść z życia.
@Darka myślę, że jest jakaś przestrzeń między "robię dziewięciodniową ceremonię" a "nie robię nic". Niektóre tradycje mają skrócone formy na użytek codzienny - nie jako substytut dużych ceremonii, ale jako osobną praktykę z własną logiką. Shinto ma codzienne gesty przy kamidanie, które zajmują kilka minut i nikt nie twierdzi, że to to samo co matsuri, ale też nikt nie mówi, że są bez wartości.
Przepraszam, ale kamidana - to jest ten ołtarzyk domowy? Bo nie wiedziałam, że tam w ogóle są jakieś gesty, myślałam, że to głównie ofiary i modlitwy.
@Mamuna tak, domowy ołtarz shinto. Gesty są - kłon, klaskanie, kłon, ale sekwencja i sposób wykonania są dość precyzyjnie ustalone. Dwa kłony, dwa klaśnięcia, jedno klaśnięcie, kłon na zakończenie - to jest forma, która ma swój cielesny rytm. Nie wiem czy to odpowiada na Twoje wcześniejsze pytanie o punkt wejścia, ale może?
Słuchajcie, mam takie wrażenie czytając tę rozmowę, że cały czas kręcimy się wokół pytania o "prawdziwość" różnych form ruchu rytualnego. I za każdym razem kiedy ktoś podaje przykład z jakiejś tradycji, ktoś inny mówi "ale to nie to samo". Czy nie ma tutaj jakiegoś podstawowego pytania, od którego warto zacząć - czy ruch w magii działa dlatego, że jest poprawnie wykonany, czy dlatego, że jest szczerze wykonany?
@Natka75, to jest dobre pytanie i właściwie trochę fałszywa dychotomia, bo wiele tradycji powiedziałoby, że poprawne wykonanie jest warunkiem szczerego wykonania. Nie że forma zastępuje intencję, ale że forma ją prowadzi. Jak nigdy nie nauczysz się trzymać pędzla, nie namalujesz tego, co chcesz namalować, nawet z całą szczerością na świecie.
tylko że malarstwo ma efekt, który możesz ocenić. W magii efektu często nie ma jak zmierzyć, więc "poprawność" jest trudna do ustalenia bez autorytetu, który ją definiuje. I to jest moje główne zastrzeżenie do tej analogii - w tradycji malarskiej masz informację zwrotną, w rytuale często nie.
To zależy co rozumiesz przez efekt. Jeśli efektem rytuału ma być zmiana wewnętrzna - w stanie ciała, uwagi, zorientowania - to informacja zwrotna jest, tylko wymaga innego rodzaju obserwacji niż patrzenie na obraz. Somatyczna informacja zwrotna jest realna, tylko nie jest zewnętrzny.
@Stefcia04 ale czy to nie zamyka dyskusję w kółko? Jeśli efektem ma być zmiana wewnętrzna i sam oceniasz, że zmiana nastąpiła - to trudno komukolwiek powiedzieć, że rytuał nie zadziałał. I trudno powiedzieć, że zadziałał. Nie mówię, że to zły argument, tylko że on jest nieweryfikowalny z zewnątrz.
W wielu tradycjach ta nieweryfikowalność z zewnątrz jest celowa, a nie przypadkowa. Prywatność skutku jest częścią logiki rytuału. Ale to nie znaczy, że jest on bez konsekwencji - one po prostu manifestują się w czasie i w sposób, który wymaga dłuższej obserwacji własnej praktyki. Ktoś, kto robi to samo przez kilka lat, wie co działa, nawet jeśli nie umie tego zmierzyć.
@Sauwak to mnie trochę zatrzymuje, bo implikuje, że ocena skuteczności wymaga długoterminowej perspektywy. A jak ktoś jest na początku - jak Mamuna pyta o punkt wejścia - to skąd ma wiedzieć, że zmierza w dobrym kierunku, zanim minie kilka lat?
Może właśnie dlatego przekaz od nauczyciela był tak ważny - nie tylko jako źródło formy, ale jako zewnętrzny punkt odniesienia na czas zanim samemu się go wyrobi. Wracamy do tego samego miejsca, ale chyba to jest po prostu napięcie, które w tej rozmowie nie ma rozwiązania. I może nie musi mieć.
@Lidzia03 No to chyba faktycznie nie ma jednej odpowiedzi na to, skąd początkujący ma wiedzieć, że zmierza w dobrym kierunku. Ale mam pytanie do tego, co Lidzia napisała - że nauczyciel jest zewnętrznym punktem odniesienia. Co jeśli ktoś nie ma dostępu do żadnego nauczyciela? Nie każdy mieszka w miejscu, gdzie istnieje jakaś społeczność. Czy wtedy po prostu się nie da?
@Mamuna nie sądzę, żeby to był warunek absolutny. Bardziej że bez tego jesteś trochę bez mapy. Możesz dojść, ale częściej zgubisz drogę i nie będziesz wiedzieć, że się zgubiłaś. Chociaż powiem ci, że to też jest trochę romantyzowanie relacji uczeń-mistrz, bo nauczyciel też może prowadzić w złym kierunku.
@Darka to akurat ważna uwaga. Przekaz ustny był ceniony właśnie dlatego, że zapewniał ciągłość, ale ciągłość błędu też jest możliwa. Całe linie przekazu mogły przez wieki utrwalać coś, co gdzieś po drodze zostało przekręcone. Forma jako taka nie gwarantuje autentyczności.
Zaczyna mi się tu mieszać kilka pytań, które chyba trzeba rozdzielić. Jedno to: czy forma ciała w rytuale ma znaczenie dla skuteczności. Drugie to: kto może ocenić, czy forma jest poprawna. Trzecie to: czy bez nauczyciela można cokolwiek sensownie zrobić. Bo wrzucamy to wszystko do jednego worka i dlatego krążymy.
@Stefcia04 dobra, to może wróćmy do tego pierwszego. Czy forma ciała ma znaczenie dla skuteczności - i w ogóle jak ty to rozumiesz? Bo ja mam wrażenie, że "forma ciała" to może oznaczać bardzo różne rzeczy. Pozycja, napięcie mięśni, oddech, kierunek ruchu - to nie jest jedna zmienna.
@Kamilka65 Właśnie. I chyba każda tradycja inaczej rozkłada akcenty między tymi składowymi. Gdzieś oddech jest kluczowy, gdzieś indziej to kierunek - wschód, zachód, strony świata. A gdzieś tempo ruchu. Zastanawiam się, czy jest jakaś zasada głębsza, czy to po prostu lokalne konwencje, które narosły historycznie.
To jest chyba jedno z ciekawszych pytań w tej rozmowie. Jeśli patrzysz na tradycje szamańskie - syberyjskie, środkowoazjatyckie - to rytm i tempo są tam często opisywane jako warunek wejścia w stan, a nie tylko jako oprawa. Darbuka na określonej liczbie uderzeń na minutę, monotonny taniec, powtarzalność ruchu. To nie jest dekoracja. Ale czy to znaczy, że forma jest universalna, czy że każda tradycja ma swój klucz? Nie wiem.
@Sauwak a skąd wiadomo, ile uderzeń na minutę? To jest gdzieś opisane, czy przekazywane ustnie, czy szaman po prostu czuje, że to ta liczba?
@Hortensja65 Michael Harner opisywał to dość konkretnie - okolice 4-7 uderzeń na sekundę, czyli mniej więcej 240-420 na minutę. Twierdzil, że to zakres, który wywołuje zmiany w falach mózgowych zbliżone do stanu theta. Ale Harner to już jest Core Shamanism, czyli coś zestandaryzowanego i wyrwanego z kontekstu kulturowego. Czy szaman tunguzki liczył uderzenia na sekundę? Pewnie nie. Ale może efekt był podobny, bo rytm był podobny.
@Sauwak Wracam do tego, co Sauwak mówił o rytmie, bo mnie to naprawdę zatrzymało. Jeśli rytm bębna rzeczywiście prowadzi do stanu theta niezależnie od tradycji kulturowej - to brzmi jak coś, co jest w ciele, a nie w kulturze. I wtedy te wszystkie różne formy tańca rytualnego na całym świecie mogą być różnymi drogami do tego samego fizjologicznego miejsca. Ale to jest trochę... nie wiem, mam mieszane uczucia. Z jednej strony porządkuje, z drugiej spłaszcza.
@Hortensja65 właśnie to napięcie jest chyba uczciwe. Neurobiologia mówi, że pewne stany są dostępne przez ciało niezależnie od kultury - to jest reprodukowalne. Ale to, co się w tym stanie wydarza, co go wypełnia, jak jest interpretowane - to już jest kulturowe. Może forma ruchu to wejście, a tradycja to język, którym interpretujesz to, co za drzwiami. Oba są ważne, tylko robią różne rzeczy.
Więc może to nie jest kwestia formy jako takiej, ale formy jako drogi do konkretnego stanu fizjologicznego? Czyli gest czy ruch nie ma znaczenia sam w sobie, ale ma znaczenie dlatego, że prowadzi ciało w określone miejsce. I to miejsce jest celem, nie sam ruch.
@Natka75 to brzmi trochę jak redukcja magii do neurofizjologii. Nie mówię, że to zły kierunek, ale czy nie traci się wtedy czegoś? Jeśli każdy taniec, który doprowadza do stanu theta, jest równoważny - to nie ma znaczenia, czy tańczysz jak derwisz, czy jak szaman tunezyjski, czy robisz cokolwiek innego, co osiąga ten sam rytm. A intuicja mi podpowiada, że jednak forma coś wnosi.
@Kamilka65 Mam wrażenie, że to, co Kamilka opisuje jako intuicję, jest też obecne w wielu tradycjach jako doktryna. Że konkretny gest, konkretny krok - nie jest wymienialny na inny, nawet jeśli oba prowadzą do podobnego stanu. Czy ktoś wie, jak to jest na przykład w tradycjach tybetańskich? Tam chyba mudry mają bardzo precyzyjne znaczenia i nie są traktowane tylko jako techniczne wejście do stanu?
@Lidzia03 w tantrycznym buddyzmie tybetańskim mudry są powiązane z konkretnymi bóstwami, energiami, etapami praktyki. Nie są wymienne, bo każda ma swój korelat w systemie kosmologicznym. Ale to znowu wraca do pytania o kontekst - czy mudra wyrwana z tego systemu "działa" tak samo? Mam wątpliwości. Chociaż z drugiej strony sam system jest zbudowany na jakichś obserwacjach dotyczących ciała, które mogą być w pewnym stopniu przenośne.