Przepraszam, że znowu pytam o podstawy, ale - czy w stadhagaldr jest jakaś zasada dotycząca kierunku? Bo cały czas czytam o tym, że kierunek ruchu ma znaczenie w magii i zastanawiam się, czy to dotyczy tylko ruchu w przestrzeni, czy też orientacji ciała.
@Mamuna w stadhagaldr orientacja ciała jest istotna, ale nie w każdym systemie tak samo. Są szkoły, które mówią, że powinieneś stać twarzą na północ, są takie, które na wschód, i są takie, gdzie liczy się twój własny "magiczny wschód", czyli twój indywidualny punkt orientacji. Nie ma jednej odpowiedzi. Ja sama stoję na wschód, ale to moja decyzja, nie dogmat.
Przy okazji tego pytania o kierunek - to jest jeden z tych punktów, gdzie widzę największą różnicę między tradycjami zachodnioezpterycznymi a, powiedzmy, tybetańską pracą z ciałem. W zachodnim mamy bardzo mocne przywiązanie do kardynalnych kierunków, do czterech żywiołów przypisanych stronom świata. W tybetańskiej tantrze ciało jest orientowane zupełnie inaczej - tam kierunek zewnętrzny jest mniej ważny niż wewnętrzna oś, kanał centralny. To jest fundamentalnie inna geometria.
@Stefcia04 to jest coś, co zawsze mnie zastanawia w porównaniach między systemami. Czy te geometrie są zamienne, czy jednak jeśli mieszasz jedno z drugim, to coś się psuje? Bo rozumiem, że możesz praktykować jedno i drugie oddzielnie, ale co, jeśli ktoś chce to jakoś połączyć?
@Lidzia03 szczerze? Myślę, że mieszanie na poziomie symboli jest ryzykowne nie dlatego, że "system się złości", ale dlatego, że tracisz spójność wewnętrzną. Każdy system ma swoją logikę. Jak zaczniesz pracować z czakrami i jednocześnie z nordyckim wyobrażeniem hugar i fylgja, to możesz się w tym pogubić - nie magicznie, tylko konceptualnie. I to gubienie przekłada się na jakość skupienia, a skupienie w ruchu jest wszystkim.
Ale chwila - czy skupienie jest "wszystkim" to nie jest teza, którą po prostu akceptujemy? Bo jeśli tak, to wracamy do psychologicznego wyjaśnienia, które Stefcia wcześniej odrzucała jako redukcjonizm. Skupienie = efekt psychologiczny. Nie mówię, że to wyczerpuje temat, ale nie można mieć tego obu naraz.
@Norbert76 nie odrzucałam wyjaśnienia psychologicznego. Odrzucałam tezę, że psychologiczne wyklucza cokolwiek innego. Skupienie może być i mechanizmem psychologicznym, i czymś więcej jednocześnie. Nie widzę sprzeczności.
@Stefcia04 Wchodzę z boku, bo to, co Stefcia pisze o geometrii ciała, uderzyło mnie w kontekście numerologii. Mam wrażenie, że w pracy z liczbami jest podobna kwestia - każdy system numerologiczny ma swoją wewnętrzną geometrię, i jak zaczniesz mieszać chaldejski z pitagorejskim, to nie tyle "nie działa", ile po prostu nie wiesz, co liczysz. To jest kwestia semantyczna bardziej niż cokolwiek innego.
A czy da się w ogóle robić rytuał "bez przekonania"? Bo jak coś robię i jednocześnie myślę "teraz sprawdzam", to to "sprawdzanie" też jest jakimś intencjonalnym stanem. Może właśnie to jest ten problem - nie da się być neutralnym obserwatorem własnej praktyki?
@Mamuna To, co Mamuna pisze o niemożności bycia neutralnym obserwatorem - to jest stary problem filozofii nauki, który w praktyce magicznej nabiera szczególnego wymiaru. Obserwator wpływa na obserwowane. W fizyce kwantowej mówi się o tym wprost. Ale tutaj mamy coś jeszcze - nie tylko obserwujesz, ale jesteś jednocześnie sposóbm i materiałem. Więc pytanie Kamilki o rytuał "bez przekonania" jest właściwie pytaniem o to, czy możesz wyjść poza siebie. I chyba nie możesz. Co nie oznacza, że eksperyment jest bezwartościowy - tylko że nie da się go zrobić czysto.
@Sauwak ale to jest argument, który można użyć do odrzucenia każdej próby weryfikacji. "Nie możesz być neutralny, więc nie sprawdzaj." To nie jest zdrowe podejście. Bo jeśli nie możemy nic sprawdzić, to jak w ogóle odróżniamy to, co działa, od tego, co nam się wydaje?
@Norbert76 nikt nie mówi, żeby nie sprawdzać. Mówi się, że narzędzia weryfikacji są ograniczone i trzeba to brać pod uwagę przy interpretacji wyników. To nie jest to samo co rezygnacja z weryfikacji.
Wracając do ruchu jako takiego - bo mi się wydaje, że trochę odpłynęliśmy w stronę epistemologii, a mam konkretne pytanie. Czy ktoś z was pracował z mudra poza kontekstem stricte hinduskim albo buddyjskim? Bo widzę sporo zachodnich praktyk, które mudra po prostu "wyciągają" z kontekstu i wklejają w coś zupełnie innego. I zastanawiam się, czy gest bez swojej oryginalnej siatki znaczeń nadal cos robi, czy to jest już tylko ruch rąk.
@Kamilka65 to jest pytanie, które mnie też nie daje spokoju, szczególnie po rozmowie o mieszaniu systemów. Mam wrażenie, że mudra bez kontekstu to jest trochę jak słowo wyrwane ze zdania - masz dźwięk, ale nie masz sensu. Ale to jest moje przeczucie, nie wiem, czy to ma jakieś głębsze uzasadnienie.
Przepraszam za głupie pytanie, ale czym właściwie jest mudra? Słyszałam to słowo, ale nie byłam pewna, czy to jest coś specyficznego, czy ogólnie każdy gest rytualny.
@Mamuna mudra to w tradycji indyjskiej gest dłoni i palców, który ma określone znaczenie - symboliczne, energetyczne albo i jedno, i drugie. Jest ich kilkaset, każda ma swoją nazwę, swoje miejsce w rytuałach, w jodze, w tańcu. Ale "mudra" zaczęło też funkcjonować jako ogólne słowo na każdy rytualny gest w kontekście new age, co jest trochę problematyczne, bo zaciera się granica między tradycją a zapożyczeniem. Kamilka pyta właśnie o to drugie użycie.
@Sauwak dokładnie. I mam konkretny przykład - w niektórych zachodnioezoterycznych kursach pracy z runami widziałam zestawy gestów dłoni nazywanych "mudra runicznych". To jest kompletnie wymyślone pojęcie, które łączy dwie zupełnie różne tradycje. I moje pytanie jest takie - czy to jest tylko eklektyczna twórczość, czy ktoś ma doświadczenie z tym, że takie hybrydyczne gesty rzeczywiście coś robią?
Nie wiem, czy odpowiem na pytanie Kamilki, ale mam podobne doświadczenie z czymś trochę innym. Pracowałam przez chwilę z gestami z systemu, który jego twórca określał jako "syntetyczny" - czyli świadomie skonstruowany, bez pretensji do historyczności. I moje odczucie było takie, że działało to inaczej niż kiedy pracuję z czymś, co ma długą linię przekazu. Czy to dlatego, że nowy system jest słabszy, czy dlatego, że mój umysł inaczej traktuje "wynalezione" od "odziedziczonego" - nie mam pojęcia.
Ale "działało inaczej" to nie jest to samo co "nie działało". Może każdy system ma inną jakość, niekoniecznie hierarchiczną. Szamańskie tradycje Syberii też były kiedyś wymyślone przez konkretnych ludzi, tylko że wystarczająco dawno, żeby o tym zapomnieć.
@Norbert76 to jest ważne rozróżnienie. Pytanie o autentyczność tradycji jest zawsze pytaniem o to, od kiedy liczymy. Ale jest jeszcze coś innego - system, który ma za sobą pokolenia praktykujących, ma inny rodzaj "śladu". Nie chcę teraz wchodzić w to, czym jest ten ślad metafizycznie, ale samo to, że tysiące ludzi robiło ten sam gest z tym samym zamiarem przez wieki - to coś zmienia w tym geście, niezależnie od tego, jak to wyjaśniamy.
Mnie w tym wszystkim uderza coś innego. Rozmawiamy o gestach, mudra, ruchach - ale chyba nie powiedzieliśmy wprost, czym jest właściwie fizyczność w zaklęciu. Bo można to rozumieć bardzo różnie. Dla mnie ruch w rytuale to nie jest dekoracja ani pomoc dla umysłu - to jest część samego działania. Ale jak rozmawiałam z kimś, kto pracuje głównie z intencją, to powiedział, że ruch jest dla niego właśnie tylko pomostem do stanu wewnętrznego i nic więcej. Czy to jest ta sama praktyka, tylko opisywana inaczej, czy naprawdę dwie różne rzeczy?
@Laurka, ja bym się tu zatrzymała, bo to jest pytanie, które mi też siedzi od dawna. W numerologii mamy coś podobnego - gesty liczenia, wskazywania, kreślenia cyfr. I część osób traktuje to jako czystą konwencję, a część mówi, że sam akt zapisania liczby jest już działaniem. Więc pytanie o to, czy ruch jest pomostem czy działaniem, nie jest tylko magiczne - to jest pytanie o ontologię w ogóle.
@Darka a jak to rozróżniasz w swojej praktyce? Czy są momenty, kiedy czujesz, że kreślenie cyfry coś "robi", a nie tylko ci pomaga się skupić?
@Kamilka65 są. Szczególnie przy długich sekwencjach obliczeniowych, gdzie wchodzę w jakiś rytm - tam jest chwila, gdy mam poczucie, że gest i liczba stają się jednym. Ale nie wiem, co z tym zrobić interpretacyjnie. Mogę powiedzieć, że to stan flow, mogę powiedzieć, że to coś więcej. Uczciwie - nie wiem.
@Laurka Wracając do tego, co Laurka pytała o ruch jako działanie kontra ruch jako pomost - mam wrażenie, że to rozróżnienie może być fałszywe. Przynajmniej w mojej praktyce. Kiedy pracuję z ruchem automatycznym, to nie jest tak, że najpierw jest działanie, a potem efekt. To jest jedno. Pomost i działanie są tym samym gestem. Nie wiem, czy to ma sens jako opis, ale inaczej tego nie potrafię powiedzieć.
@Akacja To co Akacja opisuje jako zlewanie się działania i efektu - czy to nie jest po prostu opis stanu skupienia? Pytam szczerze, bo sam to znam z pewnych praktyk, ale zawsze się zastanawiam, czy nie nakładam na to interpretacji, która jest wygodna, a nie koniecznie trafna.
@Norbert76 Dokładnie o to mi chodziło w moim poprzednim poście - to pytanie, czy ruch jest działaniem samym w sobie, czy tylko mostem, nie daje się łatwo rozstrzygnąć, bo doświadczenie wewnątrz praktyki jest nierozróżnialne. Ja przynajmniej nie potrafię z zewnątrz swojej własnej głowy ocenić, kiedy "coś się dzieje" a kiedy po prostu jestem bardzo skupiona.
@Norbert76 może i jest to opis skupienia, nie wykluczam. Ale zauważ, że samo to pytanie zakłada, że skupienie i działanie magiczne to są dwie różne kategorie, które trzeba rozróżnić. A jeśli nie są? Mam na myśli - w pewnych tradycjach koncentracja praktykującego jest właśnie mechanizmem, nie efektem ubocznym.
A czy ktoś tu pracuje z eurhythmią? Bo ostatnio na nią trafiłam i tam jest właśnie ta idea, że każdy dźwięk i każda litera ma swój gest ciała - ale to jest system Steinera, więc nie wiem, czy pasuje do tej rozmowy.
@Mamuna pasuje, dlaczego nie. Eurytmia Steinera to jest ciekawy przypadek, bo Steiner twierdził, że te gesty są w pewnym sensie "odczytane" z jakiegoś wyższego porządku, nie wymyślone. Czy tak jest - to inna sprawa. Ale sama zasada, że forma ruchu odpowiada formie dźwięku albo litery, jest obecna w wielu tradycjach niezależnie od siebie. W kabale mamy coś podobnego w związku z literami hebrajskimi i ciałem. W tantrycznym śiwaizmie kaszmirskim są opisy gestów odpowiadających mantrom. Że Steiner do czegoś podobnego doszedł inną drogą - to jest albo zbieżność, albo coś więcej.
Przy eurytmii i Steinerze muszę powiedzieć jedno - to jest system, który wymaga bardzo długiej nauki zanim cokolwiek "zagra". Znam osoby, które pracowały z tym latami i mówią, że przez pierwsze dwa, trzy lata to był czysto techniczny trening bez żadnego głębszego wymiaru. Więc jeśli ktoś myśli, że podejrzy kilka gestów z youtube i będzie działać - to raczej nie tędy droga. Nie mówię tego złośliwie, po prostu ten system jest zbudowany inaczej niż większość zachodnich podejść do pracy z ciałem.
@Stefcia04 to jest ciekawe, że wspominasz o tym progu czasowym. Czy to jest coś, co Steiner explicite mówił, czy to jest obserwacja praktykujących? Bo zastanawiam się, czy ten próg jest wbudowany w system, czy to jest po prostu kwestia uczenia się każdej złożonej umiejętności.
@Stefcia04 Chcę wrócić do eurytmii, bo Stefcia wspomniała o tym progu dwóch, trzech lat i to mi się kręci w głowie. Zastanawiam się, czy podobny próg dotyczy innych systemów opartych na ruchu. Bo w pracy z runami jest podobnie - pierwsze gesty są czysto techniczne i dopiero po długim czasie coś się zmienia. Czy ktoś ma doświadczenie z tym w innym systemie?
@Kamilka65 mam wrażenie, że to jest zasada ogólna, nie specyfika żadnego konkretnego systemu. Ciało uczy się wzorców zanim cokolwiek innego zacznie działać. I nie mówię tu o mięśniach - mówię o tym, że powtarzanie sekwencji ruchów przez długi czas zmienia sposób, w jaki wchodzisz w tę sekwencję. To jest chyba coś, co da się opisać bez odwoływania się do magii.
A można zapytać - co to znaczy, że coś "zaczyna działać" po tym progu? Że czujesz coś innego? Że efekty są inne? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie, że każda osoba mówi o czymś trochę innym używając tego samego słowa.
@Mamuna to jest bardzo dobre pytanie i myślę, że masz rację - każda z nas mówi o czymś innym. Dla mnie "zaczyna działać" znaczy, że wchodzę w rytm bez wysiłku i bez myślenia o kolejnych krokach. Ale czy to jest doświadczenie magiczne czy po prostu motoryczne - szczerze nie wiem.
Zastanawiam się, czy nie warto by tu odróżnić dwa rodzaje wiedzy ciała. Jest to, co w literaturze antropologicznej nazywa się "embodied knowledge" - wiedza zapisana w ciele przez repetycję. I jest coś, co część tradycji opisuje jako zdolność ciała do "odbierania" czegoś, co nie pochodzi z treningu. Czy to są dwie różne rzeczy, czy jedna prowadzi do drugiej?
@Lidzia03 brzmi jak rozróżnienie między techniką a czymś, co technika ma odblokować. Ale nie jestem pewien, czy można je w praktyce oddzielić. Chyba każda tradycja mówi, że jedno jest warunkiem drugiego.
W tantrze - mówię o tekstach, nie o zachodniej interpretacji - jest pojęcie kriyashakti, mocy działania, która przejawia się właśnie przez ciało. I tam nie ma rozróżnienia między ruchem jako techniką a ruchem jako przepływem energii. To jest jedno. Ale to wymaga lat pracy z guru, nie da się tego wyuczyć samemu z kursu online, cokolwiek by kurs nie obiecywał.
@Sauwak a co z tradycjami, które nie mają tej struktury mistrz-uczeń? Bo większość zachodniej magii ceremonialnej nie zakłada takiego przekazu. Czy to znaczy, że coś gubi w procesie, czy że inaczej rozwiązuje problem przekazu wiedzy ciała?
@Sauwak Przy magii ceremonialnej muszę coś powiedzieć, bo mam z tym osobiste doświadczenie. Rytuały LBRP na przykład - tam jest bardzo konkretna choreografia, gesty, obroty ciała, kierunki. I przekaz szedł przez teksty, nie przez żywego nauczyciela. I coś tam jest, coś się dzieje z ciałem przy tych krokach, ale nie wiem, czy to jest to samo, o czym mówi Sauwak.
@Akacja LBRP to jest ciekawy przypadek, bo Crowley i jego poprzednicy w Złotym Świcie bardzo świadomie projektowali sekwencje ruchów jako coś więcej niż konwencję. Mam gdzieś tekst, gdzie Regardie opisuje, jak geometria kroków ma być dosłowna, nie symboliczna - chodzi o ślad w przestrzeni, nie tylko w wyobraźni. Ale to jest zachodnia ceremonialna magia, która ma za sobą jakiś ciągły przekaz, tylko pisany, nie ustny.
@Stefcia04 Mnie tu zastanawia właśnie ta geometria kroków, o której pisze Stefcia. Jeśli ślad w przestrzeni jest ważny - to co się dzieje, kiedy praktykujesz w małym mieszkaniu, gdzie nie możesz zrobić pełnego okręgu? Czy rytuał jest niepełny, czy ciało jakoś kompensuje?
O, to jest pytanie, które mnie też dotyczy praktycznie. Mieszkam w bloku, mam dosłownie niecałe dwa metry kwadratowe miejsca na praktykę. I ciekawe, bo kiedyś czytałam, że w niektórych tradycjach szamańskich, kiedy szaman był ograniczony przestrzennie - na przykład w jurtie przy złej pogodzie - ruch stawał się bardziej wewnętrzny. Coś jak wyobrażona geometria.
@Hortensja65 "wyobrażona geometria" to brzmi jak wyjście awaryjne, które ktoś wymyślił, żeby tradycja mogła przeżyć w nowych warunkach. Nie mówię, że złe - ale pytam, czy to jest ta sama praktyka, czy już coś innego.
Przepraszam, że znowu przerywam, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówicie o tym, że ruch w rytuale ma znaczenie sam w sobie, nie tylko jako symbol? Czyli chodzi o to, że samo przemieszczenie ciała w przestrzeni coś robi, a nie tylko to, co sobie przy tym myślę?
@Mamuna tak mniej więcej, choć to uproszczenie. Różne tradycje różnie to uzasadniają, ale tak - w wielu systemach przyjmuje się, że ruch nie jest tylko komunikatem do własnego umysłu. Pytanie, co robi poza umysłem, to już jest miejsce, gdzie tradycje się rozchodzą.
Wracając do pytania Laurki o małą przestrzeń - mam wrażenie, że to nie jest tylko kwestia logistyczna. W pracy z runami jest pojęcie stadhagaldr, czyli formowania ciałem kształtu runy. I tu przestrzeń ma znaczenie, bo kształt jest dosłowny. Ale znam osoby, które robią to mentalnie i mówią, że efekt jest porównywalny. Ciekawi mnie, czy to jest kwestia doświadczenia, czy po prostu innej drogi do tego samego miejsca.
@Kamilka65 stadhagaldr to jest coś, o czym rzadko się mówi poza wąskim środowiskiem. Czy to jest praktyka, którą można opisać jako tańczenie runy, czy to raczej statyczna pozycja? Bo słyszałam różne wersje i nie jestem pewna, która jest bliższa oryginałowi - o ile w ogóle można tu mówić o oryginale.
Stadhagaldr to nie jest jeden system - i to jest właśnie problem z pytaniem o "oryginał". Mamy kilka rekonstrukcji z XX wieku, głównie Kummer i Marby w Niemczech lat 30., potem trochę dalej Thorsson. Kummerowe pozycje są bardziej statyczne, ciało ma tworzyć kształt runy jakby zastygło. U Marby'ego jest więcej dynamiki, przepływu między pozycjami. Nie wiem, która wersja jest bliżej "oryginału", bo nie wiadomo, czy w ogóle istniała jedna forma przed tym jak Kummer to opisał.
@Stefcia04 właśnie, sama nie byłam pewna tego rozróżnienia między Kummerem a Marbym. Praktykuję coś, co dostałam z jednego z kursów online i to jest ewidentnie mieszanka obu. Ale wracając do pytania Lidzi - dla mnie to bardziej statyczna pozycja niż taniec, choć trzymanie jej przez dłuższy czas zaczyna mieć swój własny rytm. Ciało zaczyna drgać lekko, szczególnie przy niektórych runach. Nie wiem, jak to nazwać.
Czekajcie, bo trochę gubie wątek. Mamy teraz dwa różne pytania na stole - jedno Laurki o małą przestrzeń i kompensację, i jedno Lidzi o to, czy stadhagaldr to taniec czy pozycja. Czy to są w ogóle powiązane pytania? Bo mi się wydaje, że tak, ale nie umiem powiedzieć dlaczego.
@Mamuna chyba są powiązane w tym sensie, że oba dotyczą tego, co jest niezbędnym elementem ruchu, a co jest tylko jego formą. Jeśli w stadhagaldr liczy się kształt ciała, to przestrzeń jest drugorzędna. Jeśli liczy się przepływ między pozycjami, to już jest inaczej. Mam wrażenie, że odpowiedź na pytanie Laurki zależy od tego, co w ogóle uznamy za sedno rytuału ruchowego.
Ale to znowu wracamy do tego samego miejsca w kółko. Żeby odpowiedzieć, co jest sednem, musielibyśmy wiedzieć, co rytuał "robi". A żeby wiedzieć, co robi, musielibyśmy wiedzieć, co jest sednem. Ktoś widzi wyjście z tego?
@Norbert76 tradycje które mają ciągłość przekazu zazwyczaj nie zadają sobie tego pytania, bo nie potrzebują. Praktykujący wie co jest sednem przez to, że praktykuje pod okiem kogoś, kto wie. Problem zaczyna się przy rekonstrukcjach i przy tradycjach zachodnich, które opierają się na tekstach. Tekst nie może ci pokazać, jak się trzyma ciało, gdy coś "zaczyna działać". Więc pytanie o sedno staje się filozoficzne zamiast praktycznego.
@Sauwak To co Sauwak mówi o tekście i przekazie przez ciało - czy to nie jest właśnie argument za tym, że praktykowanie w małej przestrzeni to nie tylko kwestia wygody? Bo jeśli tekst i tak nie oddaje pełni, to adaptacja do małego pokoju jest kolejną warstwą utraty, nie tylko logistyczną korektą.
@Hortensja65 niekoniecznie utraty. Możliwe też, że ograniczenie przestrzenne wymusza skupienie na tych elementach ruchu, które są naprawdę istotne. Kiedy nie możesz zrobić pełnego okręgu, to zaczynasz bardziej zwracać uwagę na to, co robią dłonie, głowa, kierunek spojrzenia. Nie twierdzę, że to jest równoważne - ale "utrata" zakłada, że pełna forma jest zawsze lepsza.
To mi przypomina coś, o czym czytałam przy okazji tai chi - że mistrzowie w więzieniu, w ciasnych celach, praktykowali na tyle ograniczonych przestrzeniach, że formy skurczyły się do minimum gestów. I podobno niektórzy twierdzili, że przez to wyostrzyli pewne aspekty, których wcześniej nie dostrzegali przy pełnych formach. Nie wiem, ile w tym prawdy, ale jest jakiś sens.
Czy macie wrażenie, że jest jakaś granica minimalna? Znaczy - można sobie wyobrazić, że gest rąk zastępuje pełny krok, ale czy można wyobrazić sobie rytuał ruchowy bez żadnego ruchu? Czy to w ogóle ma sens jako pytanie?
@Kamilka65 są tradycje medytacyjne, gdzie intencja ruchu bez wykonania go fizycznie jest traktowana jako równoważna. W pewnych praktykach jogi nidra na przykład. Ale to jest już bardzo inne ciało doświadczenia. W kontekście magii ceremonialnej, o której mówiłam wcześniej - Regardie pisał wprost, że substytucja wyobrażeniowa jest krokiem, nie celem. Coś innego jest dostępne przez faktyczny ruch i tego nie da się w pełni zastąpić.
@Stefcia04 Wróćmy na chwilę do geometrii kroków, o której Stefcia mówiła wcześniej, bo chcę zapytać o jeden konkretny aspekt. W LBRP pentagram jest rysowany w powietrzu przed praktykującym, ale sam ruch ciała to obroty w cztery strony. Stefcia, czy rozumiesz ten projekt jako dwie oddzielne warstwy - geometria rąk i geometria ciała - czy jako jedną?
@Sauwak jako jedną, ale z różnymi funkcjami w ramach tej całości. Ruch ciała wytycza przestrzeń, gesty rąk ją wypełniają. Regardie opisuje to gdzieś jako "pisanie w przestrzeni, która sama jest napisana przez ciało". Nie pamiętam dokładnie słów, ale sens taki. I to jest też odpowiedź na pytanie o małą przestrzeń - jeśli warstwa ciała jest ograniczona, to warstwa rąk musi to kompensować albo cały projekt jest niekompletny.
Rozumiem, ale zaraz - czy to nie jest też kwestia tego, do czego rytuał jest skierowany? Mam na myśli, czy jest różnica między rytuałem, który ma zmienić coś "zewnętrznego", a takim, który ma zmienić coś w praktykującym? Bo wydaje mi się, że w tym drugim przypadku granica między ruchem a jego wyobrażeniem jest mniej ostra.
@Mamuna to jest właściwie pytanie, które zmienia całą rozmowę, bo do tej pory chyba zakładałyśmy, że rytuał ruchowy zawsze gdzieś "idzie" poza osobę, która go wykonuje. A jeśli część tradycji zakłada, że to jest przede wszystkim praca wewnętrzna?
Nie wierzę, że to jest czysty podział. W praktyce nawet najbardziej zorientowane wewnętrznie rytuały mają jakiś komponent zewnętrzny - choćby to, że zmieniasz swoją obecność w przestrzeni i to, jak inni cię odbierają. Albo sam efekt działania człowieka, który się zmienił. To trochę jak pytanie, czy medytacja jest tylko dla ciebie.
To mnie zastanawia, czy ta dwuwarstwowość jest specyficzna dla tradycji ceremonialnych, czy jest szerzej. Bo w tańcach rytualnych, które znam z kręgów wiccańskich, wszystko jest raczej jednorodne - ciało jako całość, nie ręce osobno i korpus osobno.
@Hortensja65 wydaje mi się, że to jest związane z tym, czy tradycja wywodzi się z czegoś performatywnego czy czegoś wyobrażeniowego. W magii ceremonialnej jest silna linia kabalistyczna, gdzie geometria jest absolutnie centralna i dosłowna - pięciobok ma być pięciobokiem, nie przybliżeniem. Stąd precyzja gestu ręki jest osobną kwestią od precyzji kroku. W tradycjach które wyrosły z tańca i obrzędu, ciało jest naturalnie całością.
Zastanawiam się, czy to rozróżnienie na ciało całościowe i ciało wielowarstwowe ma jakieś przełożenie na to, jak się uczy tych ruchów. Bo geometria rąk można ćwiczyć przy biurku w zasadzie. Obroty ciała w czterech kierunkach wymagają przestrzeni. Jeśli te dwie warstwy można ćwiczyć oddzielnie, to może właśnie na tym polega adaptacja do małej przestrzeni - że ćwiczysz warstwy osobno zamiast razem?
To jest ciekawe wyjście, ale mam wątpliwość. Jeśli te dwie warstwy tworzą całość, to ćwicząc je osobno uczysz się właściwie czegoś innego. Tak jak można uczyć się oddzielnie harmonii i melodii, ale to nie jest to samo co granie obu naraz. Nie wiem, czy to jest lepsza droga niż po prostu robienie okrojonej wersji na tej przestrzeni, którą się ma.
@Kamilka65 To co Kamilka mówi o ćwiczeniu osobno harmonii i melodii - to jest właśnie sedno problemu z tym, jak się przekazuje te tradycje dzisiaj. W LBRP uczysz się najpierw wibrowania imion, potem geometrii gestów, potem kroków. Osobno. I dopiero potem próbujesz to złożyć w całość. Ale pytanie jest, czy w momencie kiedy to składasz po raz pierwszy, to jest naprawdę pierwszy raz, czy twoje ciało już "wie" coś z tych osobnych ćwiczeń, co sprawia, że złożenie nie jest od zera?
@Stefcia04 to jest inne pytanie niż to, które stawiałam. Ty pytasz, czy składanie na końcu jest łatwe bo ciało zapamiętało elementy. Ja pytam, czy to co zapamiętało ciało ćwicząc elementy osobno, to jest to samo, co powinno zapamiętać. Mogło zapamiętać coś innego, jakiś błędny wzorzec.