Ostatnio rozmawiałem z kimś, kto przeprowadził dość poważny rytuał zmiany - chodziło o pracę, o wyjście z pewnego etapu życia. Efekt przyszedł, ale nie w formie, jakiej się spodziewał. Stracił pracę zamiast dostać nową, relacje się posypały, przez kilka miesięcy miał wrażenie, że wszystko się wali. Klasyczna 'demolka przed budową', jak to niektórzy nazywają. Ale pytanie, które zostało po tej rozmowie: gdzie tu jest odpowiedzialność praktykującego? Czy jeśli rytuał 'zadziałał', ale inaczej niż chciałeś - to jest sukces czy błąd? I co w ogóle zrobić, jeśli widzisz, że coś poszło nie w tę stronę?
To jest właśnie coś, o czym dużo myślę od jakiegoś czasu. Prowadzę notatki z rytuałów od kilku lat i widzę pewien wzorzec - im bardziej ogólna intencja, tym bardziej nieprzewidywalny efekt. Tamten człowiek, o którym piszesz - czy miał jasno określone, co chce osiągnąć, czy raczej coś w stylu 'chcę zmiany'? Bo 'chcę zmiany' to zaproszenie do wszystkiego.
@Zenek75 Ale nawet precyzyjna intencja nie chroni przed tym, że zmiana może przyjść przez rozpad, a nie przez budowanie. I tu właśnie leży sedno - bo jeśli ktoś naprawdę chce transformacji, to musi być gotowy na to, że stare musi ustąpić. Tyle że większość ludzi chce nowego, nie rezygnując ze starego. I to napięcie gdzieś musi pęknąć.
@Azalia Zgadzam się, ale jest tu jeszcze jeden aspekt, który często jest pomijany - przygotowanie praktykującego. Nie chodzi o wiedzę techniczną, tylko o gotowość na konsekwencje. Praca z runami nauczyła mnie, że niektóre symbole wręcz wymuszają pewien typ procesu. Hagalaz nie pyta, czy jesteś gotowy. Zmiana przez zniszczenie jest wpisana w naturę tego symbolu i jeśli ktoś tego nie rozumie, a sięga po takie narzędzia... no to potem jest właśnie ten chaos.
Czekajcie, bo mnie to zastanawia. Mówicie o odpowiedzialności, ale skąd w ogóle wiadomo, że to rytuał 'zadziałał' w danym kierunku, a nie po prostu życie potoczyło się tak, jak by się potoczyło? Pytam serio, bo zawsze mnie to trochę bije po głowie przy takich rozmowach. Skąd ten człowiek wie, że to przez rytuał stracił pracę?
@Glogowa To jest uczciwe pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. On sam mówił, że zbieżność czasowa była uderzająca - kilka dni po rytuale wszystko zaczęło się sypać jednocześnie i w sposób, który nie miał logicznego powiązania z niczym wcześniejszym. Ale masz rację, że to nie jest dowód. Myślę, że część praktykujących po prostu przyjmuje pewne rzeczy jako skorelowane, bo inaczej cała praktyka traci sens. Pytanie, czy to jest wiara, czy obserwacja - i gdzie ta granica jest.
To, co opisuje Wiciol, brzmi jak klasyczna praca z progami - threshold work. Są systemy, które wprost zakładają, że przejście przez transformację wygląda właśnie tak: najpierw rozpad struktur, które utrzymują cię w miejscu. Problem pojawia się, gdy ktoś robi taki rytuał bez zakotwiczenia - bez jakiegoś elementu, który stabilizuje proces. I to wtedy bywa niebezpieczne, nie sam rytuał.
@Czarek A co rozumiesz przez zakotwiczenie w tym kontekście? Pytam, bo słyszałem różne wersje - od fizycznych obiektów, przez regularną praktykę, po codzienne rytuały zamknięcia. Czy masz coś konkretnego na myśli?
@Zenek75 Różne szkoły mają różne podejście. Dla mnie to przede wszystkim intencja domknięcia - zaznaczenie, że praca ma swój koniec w czasie i przestrzeni. Niektórzy używają fizycznych symboli, inni słów. Ale chodzi o to, żeby nie zostawić otwartego kanału bez nadzoru. Rytuał transformacji bez domknięcia to jak operacja bez zaszycia rany.
U mnie to trochę inaczej wygląda, bo pracuje głównie ze snami i astrologia, ale widzę ten sam mechanizm. Jak zaczęłam świadomie pracować z symbolami podczas pewnego tranzyta saturna, to przez dobre dwa miesiące wszystko sie dosłownie rozpadało. I nie wiedziałam wtedy, czy to 'działa' czy 'nie działa'. Dopiero z perspektywy czasu widac było, że to był poczatek dużej przemiany. Ale w trakcie? Strach i pytanie: czy to ja to spowodowałam?
@Tamarka.2 I właśnie to jest serce tego tematu. Ten moment niepewności w trakcie procesu. Bo odpowiedzialność to nie tylko 'co zrobiłam przed', ale też 'jak reaguję w trakcie'. Czy przerywam, czy daję przestrzeń, czy próbuję kontrolować coś, co już ma swój bieg. Często największe błędy robi się właśnie wtedy - przez ingerowanie w trakcie procesu, który już się toczy.
Mam pytanie do Azalii, bo to mnie dotyczy bezpośrednio. Niedawno pracowałem z czakrą splotu słonecznego - dość intensywna sesja, i po kilku dniach zaczęły się konflikty w pracy, które nigdy wcześniej nie miały miejsca. Jakbym nagle przestał tolerować pewne zachowania. Czuję, że coś się zmieniło, ale nie wiem, czy to 'efekt uboczny', czy po prostu ja się zmieniłem. Czy to jest ten moment, o którym piszesz - że trzeba dać przestrzeń, zamiast cofać?
@Sewer76 To, co opisujesz przy splocie słonecznym, jest całkiem charakterystyczne. Ta czakra związana jest z autonomią i granicami, więc jej aktywacja bardzo często uruchamia właśnie takie sytuacje - nagle widzisz, czego nie chcesz tolerować. Pytanie, czy te konflikty przynoszą ci klarowność, czy tylko chaos. Jeśli po konflikcie czujesz się wyraźniej i wiesz, dlaczego do niego doszło - to raczej znak, że proces idzie w dobrą stronę.
@Edek_60 Tak, masz rację z tą klarnością. Czuję się wyraźniej, ale też trochę nieswojo z tym, że nagle weszłem w tryb 'nie, tego nie akceptuję'. Jakby zmiana była za szybka i otoczenie za mało się za nią nawet nie orientuje. Ale wracając do głównego tematu - co jeśli ta zmiana dotknęła nie tylko mnie, ale i inne osoby wokół? Bo tu pojawia się właśnie kwestia odpowiedzialności, o której pisze Wiciol.
No właśnie, Sewer trafił w sedno. Rytuały zmiany rzadko dotyczą tylko jednej osoby. Zwłaszcza jeśli ktoś jest w sieci relacji - rodzina, praca, związki. Przemiana jednego człowieka automatycznie przebudowuje dynamikę wokół niego. I tu pojawia się kwestia, której prawie nikt nie porusza otwarcie: czy mamy prawo wywoływać zmiany, które pośrednio wpływają na innych ludzi, którzy o niczym nie wiedzą i nie wyrazili zgody?
To pytanie jest stare jak magia ceremonialana. W Abramelin, w Clavicula Salomonis - wszędzie pojawia się pojęcie 'kręgu wpływu' i granic operatora. Aleister Crowley pisał o tym w Magick in Theory and Practice dość bezpośrednio: każda zmiana w magicznym sensie zaczyna się od zmiany woli, a wola jest z natury ekspansywna. Ale dodawał też, że operator odpowiada za cały łańcuch konsekwencji, nie tylko za bezpośredni efekt. To jest właśnie ta odpowiedzialność - nie za intencję, ale za cały ciąg.
@Kabalista Ale chwila - to brzmi tak, jakby człowiek nie miał prawa nic zmieniać w swoim życiu, bo zawsze ktoś będzie dotknięty ubocznie. Czy to nie jest trochę paraliżujące podejście? Każda decyzja życiowa wpływa na innych, bez żadnej magii.
@Glogowa Różnica jest taka, że decyzja życiowa działa w obszarze przyczyn i skutków, które otoczenie może obserwować i na które może reagować w czasie rzeczywistym. Rytuał może działać na poziomie, który jest niewidoczny dla osób postronnych - i przez to nie mają one narzędzi do świadomej odpowiedzi na tę zmianę. To jest ta asymetria, która rodzi pytanie etyczne. Nie twierdzę, że to paraliżuje - twierdzę, że wymaga świadomości.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że brakuje tu jeszcze jednego wymiaru - co jeśli rytuał był przeprowadzony w dobrej wierze, z czystą intencją, a efekt i tak okazał się destrukcyjny dla kogoś bliskiego? Nie dlatego, że operator był nieodpowiedzialny, ale dlatego, że po prostu czegoś nie przewidział. Tarot wielokrotnie pokazywał mi, że zmiana ma więcej warstw niż jesteśmy w stanie objąć przed rytuałem. Jak sobie z tym radzić psychicznie - z winą, która i tak gdzieś zostaje?
@Lilka87 To bardzo ważne pytanie i myślę, że tu jest pułapka, w którą wpada dużo osób - mylenie odpowiedzialności z winą. Odpowiedzialność to przyznanie, że moje działanie miało konsekwencje i staram się je zrozumieć. Wina to wyrok na siebie. Jeśli działałaś z czystą intencją i przy najlepszej wiedzy, którą miałaś w danym momencie - wzięłaś odpowiedzialność. To, że coś poszło inaczej, jest wpisane w naturę pracy transformacyjnej. Ale oczywiście to łatwiej powiedzieć niż poczuć.
Właśnie to - linia miedzy odpowiedzialnoscia a winą. Mnie długo to gryzło po jednym rytuale, który miał pomóc mi wyjść z pewnego okresu stagnacji. Wyszłam, ale ludzie wokół poczuli sie zaskoczeni zmianą i kilka relacji sie ochłodziło. Długo myslałam, czy to moja wina. A potem ktoś mi powiedział coś prostego: jeśli twój wzrost sprawia, że ktoś czuje sie niekomfortowo, to pytanie dotyczy ich komfortu, nie twojej zmiany. Nie wiem, czy to do końca prawda, ale jakoś mi to pomogło.
@Tamarka.2 Ale właśnie to mnie zastanawia - skąd wiesz, że to był efekt rytuału, a nie po prostu naturalny odpływ ludzi, którzy i tak by odeszli przy jakiejkolwiek zmianie z twojej strony? Pytam szczerze, bo sama miałam podobną sytuację po tym jak zaczęłam się interesować tym tematem i nie potrafię powiedzieć, co było przyczyną.
@Glogowa Uczciwie? Nie wiem na 100%. Ale tempo bylo inne. Nie stopniowe ochłodzenie, tylko jakby ktoś przekręcił przełącznik. I zbieżnosc czasowa była za wyraźna. Ale masz rację, że zawsze zostaje ten cień wątpliwości.
Ten problem z atrybucją jest chyba najgrubszym problemem przy ocenie konsekwencji rytuałów. Nie masz grupy kontrolnej. Nie możesz cofnąć czasu i sprawdzić wariantu bez rytuału. Ale myślę, że to pytanie jest trochę obok sedna - bo odpowiedzialność nie zaczyna się od udowodnienia związku przyczynowego. Zaczyna się od gotowości do rozpatrzenia, że mogłeś wpłynąć.
@Czarek To ciekawe jak to ujmujesz. Czyli de facto sama intencja działania już uruchamia odpowiedzialność, nawet jeśli efektu nie da się potwierdzić? Bo to trochę przewraca logikę 'poczekaj i patrz'.
@Sewer76 W tradycji hermetycznej intencja jest czynem. Dlatego właśnie system Thelemy tak mocno kładzie nacisk na czystość woli przed operacją. Crowley pisał, że 'every intentional act is a magical act' - i to nie jest metafora. Jeśli świadomie skierowałeś wolę w jakimś kierunku, to już jesteś operatorem i masz obowiązki wynikające z tej roli.
@Kabalista Ale to znowu wraca do pytania, które Azalia poruszyła wcześniej - jak odróżnić odpowiedzialność od winy? Bo jeśli każda intencja jest czynem, to każde nieprzewidziane skutki uboczne obciążają operatora. Czy to nie jest pułapka, która kończy się paraliżem?
Właśnie - i to jest miejsce, gdzie różne tradycje rozchodzą się bardzo wyraźnie. Część systemów faktycznie zakłada pełną odpowiedzialność za całe pole skutków. Inne wprowadzają pojęcie 'zakresu operacji' - ty odpowiadasz za to, co świadomie objęłaś intencją, nie za każdy efekt domina. Ciekawe jak to rozwiązuje każda ze szkół osobno.
@Azalia Runy mają tu ciekawą logikę. Każdy rząd run ma swój 'zasięg' - aett. Kiedy pracujesz z Fehu na poziomie pierwszego aettu, to jesteś w obszarze materialnym i osobistym. Ale jak wchodzisz w Hagalaz czy dalej - tam efekty mają tendencję do rozlewania się poza to, co zaplanowałaś. I jest to właściwie wpisane w naturę tych symboli, więc 'nie wiedziałam' jest trudne do obrony.
@Edek_60 To jest coś, czego nie wiedziałem a chciałem zapytać od dawna. Czy przy pracy z poszczególnymi runami ta wiedza o zasięgu jest gdzieś skodyfikowana, czy to bardziej tradycja przekazywana? Bo w materiałach, które przeglądałem, rzadko widzę to ujęte tak konkretnie.
@Zenek75 Trochę jedno i drugie. Podstawowy podział na trzy aetty jest opisany w starszych Eddach, ale interpretacja 'zasięgu działania' to już głównie tradycja nordycka i późniejsze szkoły. Jan Fries w 'Helrunar' pisze o tym dość szczegółowo, Freya Aswynn też porusza ten aspekt w 'Leaves of Yggdrasil'. Nie ma jednej skodyfikowanej listy, raczej coś, co wynika ze znajomości natury każdego symbolu.
Właśnie wróciłem do wątku i widzę, że rozmowa trochę poszła w stronę techniki. Co jest dobre, bo to konkrety. Ale wracając do pytania, które sam zadałem na początku - co się dzieje gdy coś pójdzie nie tak - mam wrażenie, że część odpowiedzi leży nie w samym rytuale, tylko w tym co praktykujący robi PO. Czy ktoś miał sytuację, gdzie coś się posypało i potrafił to odwrócić albo chociaż zatrzymać?
Ja miałam coś takiego. Nie odwróciłam, ale powiedziałabym, że ustabilizowałam. Przy tym transicie saturna o którym pisałam - w pewnym momencie przestałam próbować walczyć z rozpadem i zaczęłam go obserwować jak zewnętrzny proces. I paradoksalnie, w momencie kiedy przestałam się trzymać kontroli, tempo zwolniło. Nie wiem czy to zbieżność czy nie, ale coś w tym było.
@Tamarka.2 Czyli mówisz, że odpuszczenie kontroli pomogło? Bo to brzmi trochę kontrinstynktownie. Jak coś się sypie, to naturalny odruch jest żeby łapać.
@Glogowa No właśnie. I chyba na tym polega ta różnica między przemianą a katastrofą - czy potrafisz siedzieć z rozpadem bez natychmiastowego naprawiania. Ale to łatwiej powiedzieć niż zrobić, uwierz mi.
Są systemy, które wprost trenują tę umiejętność przed jakąkolwiek poważną pracą transformacyjną. W tradycji chaos magick jest koncepcja 'gnosis by ego dissolution' - zanim zaczniesz zmieniać cokolwiek na zewnątrz, musisz umieć rozluźnić uchwyt na własną narrację. Inaczej każda zmiana będzie czymś, przed czym będziesz uciekać, bo zagraża spójności obrazu siebie.
@Czarek I tu wróciłbym do tego co mówiłem o splocie słonecznym. Bo ta czakra jest właśnie centrum ego i kontroli. Czy praca z nią może być takim mimowolnym treningiem odpuszczania? Bo to by tłumaczyło, dlaczego po sesji mam i więcej klarowności, i więcej dyskomfortu jednocześnie.
@Sewer76 Dokładnie tak to działa. Aktywacja tego centrum często najpierw pokazuje ci, gdzie twoje granice są zbudowane z lęku, a nie z prawdziwego wyboru. I to jest dyskomfortowe, bo nagle rozróżniasz te dwie rzeczy i musisz coś z tym zrobić. Klarowność i niepokój razem to właśnie ten próg, o którym Czarek pisał wcześniej.
Słucham i mam jedno pytanie do całej tej rozmowy. Dużo mówimy o tym, jak rozpoznać, że transformacja idzie 'dobrze' - rozpad, potem stabilizacja, potem zmiana. Ale jak rozpoznać, że coś poszło faktycznie źle, a nie tylko jest trudne? Bo te dwa stany z zewnątrz mogą wyglądać identycznie.
@Lilka87 To jest jedno z najważniejszych pytań w całej tej dyskusji i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Jeden z markerów, który pojawia się w literaturze - np. u Josepha Lisiewski w 'Ceremonial Magic and the Power of Evocation' - to kryterium 'czy masz jeszcze dostęp do własnej woli'. Trudna przemiana zostawia ci agencję, nawet jeśli jest ciężka. Coś, co poszło źle, często odbiera ci poczucie sprawczości całkowicie.
@Kabalista Kryterium woli - to jest coś, co mi się od razu układa z tym, co obserwowałem u znajomego, o którym pisałem. On w pewnym momencie przestał podejmować jakiekolwiek decyzje. Nie dlatego, że był sparaliżowany strachem, ale jakby wyłączył się mechanizm 'mogę cokolwiek zrobić'. I dopiero jak ktoś zewnętrzny zaproponował konkretne działanie, zaczął się z powrotem uruchamiać. Może właśnie brak sprawczości był tym sygnałem, który powinniśmy byli wcześniej zauważyć.
To co piszesz o tym mechanizmie decyzyjnym - że jakby wyłączył się, a nie że był sparaliżowany strachem - to jest naprawdę dziwne. Bo skoro to nie strach, to co? Jakiś rodzaj apatii, czy coś innego?
Trudno to nazwać apatią, bo apatia to brak energii. On miał energię, działał, chodził do pracy. Po prostu przestał rozróżniać między opcjami. Jakby wszystko nabrało równego ciężaru i żadna decyzja nie była bardziej jego niż inna. Trochę jak dryfowanie.
To brzmi jak coś, co w niektórych tradycjach nazywa się 'loss of center' po intensywnej pracy z rozpadem struktury. Kiedy rytuał faktycznie rozkłada stare schematy, ale nowe nie zdążyły się uformować, zostaje coś w rodzaju próżni. Pytanie ile trwał ten stan u twojego znajomego?
@Czarek Kilka miesięcy. I to jest właśnie ta szara strefa o której pisał Kabalista - nie umiałem wtedy ocenić, czy to jeszcze faza przejściowa, czy już sygnał że coś poszło naprawdę nie tak.
Kilka miesięcy to już długo na fazę przejściową. Lisewski pisze o tym jako o 'extended vacuum state' i traktuje to poważnie - nie jako etap procesu, ale jako komplikację wymagającą osobnej interwencji. Czy ktokolwiek temu znajomemu w tym czasie aktywnie pomagał, czy było to zostawione naturalnemu biegowi?
Słucham tej rozmowy i myślę, że to jest właśnie ten moment gdzie tradycja samodzielnej pracy zderza się z brakiem sieci. Bo jak masz nauczyciela albo grupę, to ktoś z zewnątrz może zobaczyć to co ty sam nie widzisz. A jak pracujesz sam, skąd masz punkt odniesienia?
@Tamarka.2 Ale czy ta sieć wsparcia to wymóg systemowy w jakichś tradycjach? Pytam serio, bo czytałem sporo i w materiałach do samodzielnej pracy rzadko widzę to wymienione wprost jako warunek, raczej jako opcja.
@Zenek75 W tradycji zachodnioezoterycznej - AMORC, Golden Dawn i pochodnych - praca w grupie była strukturalnie wbudowana właśnie po to. Nie chodzi o to, że sam nie możesz, ale że pewne stany są diagnostycznie niewidoczne dla osoby w nich zanurzonej. To nie jest opinia, to jest obserwacja z praktyki.
Mam pytanie do tej diagnostyki z zewnątrz - bo rozumiem logikę, ale co jeśli twoje otoczenie nie ma żadnych odniesień do tego co robisz? Większość moich znajomych nie wie co to czakra, nie mówiąc o pracy transformacyjnej. Czy to znaczy, że takie osoby są strukturalnie bardziej narażone na problemy bez wyjścia?
@Sewer76 Właśnie to samo chciałam zapytać. Bo to nie jest kwestia wyboru - mnóstwo ludzi pracuje w izolacji kulturowej po prostu dlatego, że nie ma dostępu do grupy. Co wtedy? Czy są jakieś metody samodiagnozy, które działają w tej sytuacji?
Są, ale mają ograniczenia. Prowadzenie dziennika pracy jest jedną z nich - nie żeby analizować technikę, ale żeby mieć zapis stanu przez czas. Jak coś dryfuje, to w tekście pisanym widać wzorzec którego na bieżąco nie widzisz. Ale to wymaga regularności i pewnej brutalnej szczerości wobec siebie w tym zapisie.
@Edek_60 I tu właśnie leży problem, bo jeśli ktoś jest w tym 'vacuum state' o którym mówił Czarek, to czy ta brutalność wobec siebie w ogóle jest możliwa? Logika wskazuje że nie.
Zgadza się. Dlatego dziennik jest prewencją, a nie sposóbm kryzysowym. Prowadzisz go zanim cokolwiek pójdzie nie tak, żeby mieć baseline. Jak potem coś się zmienia, masz z czym porównać. Używanie go dopiero kiedy już jesteś w problemie to trochę jak szukanie apteczki w środku wypadku.
To jest dobra metafora i dużo tłumaczy. Mój znajomy nie prowadził żadnych zapisów, wszystko miał w głowie. I teraz z perspektywy czasu to jest jedna z rzeczy, które widzę jako błąd systemowy, nie jako efekt złej intencji.
Mam taki dziennik od lat i przyznam, że trzy razy uratował mi tyłek. Nie dlatego że wyciągałam z niego jakieś gotowe wnioski, ale dlatego że jak czytałam co pisałam trzy miesiące wcześniej, to widziałam że jestem w innym miejscu - i mogłam się zapytać po co i dlaczego. Samo to pytanie coś odblokowywało.
@Tamarka.2 Piszesz że odblokowywało - ale w którą stronę? Chodzi mi o to czy to ułatwiało decyzję o przerwaniu pracy, czy bardziej dawało energię do kontynuowania z innymi założeniami?
@Sewer76 Raz jedno, raz drugie, szczerze. W tym transicie saturna o którym pisałam - to mi dało jasność, że powinnam przestać próbować przyspieszyć coś co ma swoje tempo. Innym razem zobaczyłam, że po prostu odkładam robotę bo jest niewygodna, nie dlatego że coś jest nie tak.
To rozróżnienie między 'trudne bo właśnie tak powinno być' a 'trudne bo coś jest źle' to jest moim zdaniem centralne pytanie tego wątku. I nie ma na nie odpowiedzi ogólnej. Każda tradycja, którą znam, ostatecznie mówi że tego rodzenia się trzeba nauczyć empirycznie - nie da się tego podać w instrukcji.
@Kabalista To trochę frustrujące, bo wychodzi na to, że żeby rozpoznać kiedy coś idzie naprawdę źle, trzeba już mieć doświadczenie z tym jak to wygląda. Czyli uczysz się na błędach, których nie można było z góry uniknąć?
@Lilka87 Nie do końca. Można się uczyć na cudzych błędach, co jest właściwie jednym z głównych powodów dla których tradycje ustne były przekazywane przez lata. Opisy 'co poszło nie tak i jak to wyglądało' są równie ważne co instrukcje jak coś robić. Problem jest taki, że ta część wiedzy najsłabiej przetrwała w piśmie.
@Azalia No właśnie - opisy tego co poszło nie tak. Ale gdzie ich szukać dzisiaj? Bo jeśli głównym kanałem był przekaz ustny, to teraz mamy fora, grupy na discordzie, komentarze pod filmami na youtube. Nie wiem czy to jest ten sam rodzaj wiedzy co przekazywana przez mistrza uczniowi.