To jest chyba jedna z najbardziej bolesnych sytuacji, bo chcesz się podzielić i jednocześnie czujesz że to nie jest ten moment. A wyjście z tej rozmowy bez poczucia winy jest naprawdę trudne. Szczególnie jeśli ta osoba jest bliska.
To jest chyba klucz. Że nie możesz komuś dać czegoś na co nie jest gotowy. Nie dlatego że to złe, tylko dlatego że nie ma gdzie tego postawić w głowie. Nie ma pojemnika na to.
@Chryzoberyl73 ładnie to powiedziałaś. Pojemnik. Ja to czuję u siebie też - że jak się czegoś uczyłam w złym momencie, to ta wiedza jakoś przy mnie nie zostawała. Wracałam do tego po kilku miesiącach i dopiero wtedy miało sens.
I to jest według mnie ten moment, kiedy 'przekazywanie wiedzy' przestaje być odpowiednim słowem. Bo nie przekazujesz czegoś drugiej osobie - raczej stwarzasz sytuację, w której ona może sama coś znaleźć. Albo nie. I to nie jest twoja sprawa ostatecznie.
@Anetta.1 ale jak to pogodzić z sytuacją, w której komuś zależy? Jak widzisz, że ktoś bardzo chce się tego nauczyć, pyta, siedzi nad tym - i właśnie wtedy się blokuje albo idzie w złym kierunku. Odpuścić to wygląda trochę jak porzucenie.
To nie jest porzucenie, to jest szanowanie czyjegoś procesu. Ale rozumiem że trudno to odróżnić w praktyce, szczególnie jeśli ta osoba jest dla ciebie ważna. Ja się na tym łapię że zaczyna mi bardziej zależeć na wyniku niż na niej samej.
Mam pytanie trochę z boku - czy wy w ogóle ustalałyście na początku jakieś granice przy takich rozmowach? Mam na myśli coś w stylu - 'mogę ci opowiedzieć co sama robię, ale nie powiem ci co powinnaś robić'. Bo ja tego nie robiłam i zawsze gdzieś to sie kończyło na frustracji z jednej lub drugiej strony.
@Zywilka53 nie, szczerze to nie. Wchodziłam w to spontanicznie i potem się dziwiłam że ta osoba oczekuje czegoś czego nie jestem w stanie dać. Ale zastanawiam się czy takie ustalanie granic na początku nie brzmi zbyt formalnie. Jak mówisz komuś bliskiemu 'słuchaj, zanim zacznę to zastrzeżenie' - to trochę jak umowa zamiast rozmowy.
Ale może nie chodzi o formalne zastrzeżenia, tylko o ton? Że możesz dać sygnał na początku nie przez zasady, tylko przez to jak mówisz. Na przykład 'ja to robię tak i tak, nie wiem czy to jest dla ciebie' - to jest granica, tylko powiedziana inaczej.
@Hazel74 to jest dobra różnica. Zastrzeżenie brzmi jak prawnik, a zdanie 'to jest moje, nie przepis' brzmi jak zaproszenie. Chyba o to chodzi.
No ale jest jeszcze jeden wariant który mnie zawsze trochę denerwuje - kiedy ktoś mówi 'ja tylko dzielę sie tym co wiem' i równocześnie widać że bardzo chce żeby to przyjęto. I to chcenie jest głośniejsze niż słowa. Nie wiem jak to sie zwykło mówić ale to czuć.
@Chryzoberyl73 mówisz o intencji, która wychodzi bokiem nawet jak słowa są neutralne. I tak, to jest chyba najcięższy przypadek, bo ta osoba może naprawdę wierzyć że nie narzuca. A jednak coś w tej rozmowie jest asymetryczne.
Właśnie. I tu wracamy do tego testu, który Kamilka opisywała wcześniej - czy byłoby mi dobrze gdyby ta osoba wzięła to i poszła w zupełnie innym kierunku. Bo jeśli ta asymetria gdzieś jest, to ten test ją pokaże. Problem tylko że rzadko kto go sobie zadaje zanim zacznie.
A co jeśli zadasz ten test i wyjdzie ci że jednak masz opór, ale i tak chcesz zacząć rozmowę? Czy to znaczy że nie powinnaś w ogóle, czy że powinnaś nad tym popracować najpierw, a potem wrócić?
@Jadwisia_F to jest dokładnie to co mi zostało po tej całej dyskusji - że nie ma tu prostej kolejności. Możesz pracować nad oporem i nigdy nie dojść do stanu 'teraz jestem gotowa bez oczekiwań'. Albo możesz wejść w rozmowę i dopiero w niej to zobaczyć. Nie wiem które jest lepsze. Może to zależy od osoby i od relacji.
To co Kamilka napisała na końcu - że możesz wejść w rozmowę i dopiero w niej to zobaczyć - to jest dla mnie trochę ryzykowne. Bo w połowie rozmowy możesz zobaczyć że masz opór, ale druga osoba jest już zaangażowana. I co wtedy? Urywasz?
@Zywilka53 albo idziesz dalej z tym oporem, co jest chyba gorsze. Bo ta osoba to poczuje, nawet jeśli nic nie powiesz wprost. Sama miałam taką sytuację - rozmawiałam z kimś i gdzieś w środku byłam na nią trochę zła że 'robi to źle', i ona to chyba wyczuła, bo nagle się zamknęła.
@Zywilka53 nie wiem czy urywasz, ale może możesz być uczciwa? Powiedzieć - słuchaj, zaczęłam i widzę że mi na czymś zależy bardziej niż chciałam. To nie jest wycofanie, to jest po prostu powiedzenie gdzie jesteś. Nie wiem czy to zawsze działa, ale chyba lepsze niż udawanie.
Ale to wymaga dużo odwagi, prawda? Przyznać się w połowie rozmowy że ty masz problem, nie ona. Większość ludzi by tego nie zrobiła. Nie ze złej woli - po prostu to jest niezręczne.
Niezręczne, ale chyba szczere. I to jest ciekawe pytanie - czy w ogóle można komuś przekazywać cokolwiek o magii jeśli się nie jest gotową na taką niezręczność? Magia nie jest rozmową o pogodzie, tu wchodzisz w coś naprawdę osobistego. I jeśli nie możesz być uczciwa o własnym stanie, to co właściwie przekazujesz?
To mnie zatrzymuje. Bo masz rację, ale jednocześnie - to jest niesamowicie wysoka poprzeczka. Jakbyś mówiła, że zanim cokolwiek powiesz, masz być w pełni czysta intencyjnie. A kto taki jest? Zawsze gdzieś coś jest - może nie opór, ale ego, może satysfakcja z tego że ktoś cię słucha, może strach przed odrzuceniem.
@Bernadetka00 dokładnie to czuję. Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie że idealna sytuacja do przekazywania wiedzy o magii to taka, w której jesteś absolutnie bezinteresowna, ta osoba pyta z czystej ciekawości, wy obie macie czas, nikt nic nie oczekuje - i to brzmi jak może raz na kilka lat.
No i może właśnie o to chodzi. Że to nie jest codzienny tryb rozmowy. Nie siadam z kimś na kawę i przy okazji przekazuję wiedzę o magii. To jest coś co się zdarza rzadko i w specyficznych warunkach - i może dlatego tak wiele takich rozmów kończy się źle, bo ludzie próbują je wymusić.
@Anetta.1 ale to nie znaczy że masz siedzieć i czekać na idealne warunki. Mam na myśli - część z tych rozmów które pamiętam jako dobre to były takie trochę przypadkowe. Ktoś zapytał, ja odpowiedziałam po ludzku i jakoś poszło. Nie było planowania.
To jest może różnica między przekazywaniem a dzieleniem się. Przekazywanie brzmi jak coś zaplanowanego, z celem. A dzielenie się może być spontaniczne. I może to drugie w ogóle nie wymaga tych wszystkich warunków, o których mówimy.
Ale czy dzielenie się bez żadnego planu nie prowadzi do tego co Chryzoberyl mówiła wcześniej - że intencja wychodzi bokiem? Bo właśnie te spontaniczne rozmowy mogą być najbardziej nieuważne. Nie wiesz co mówisz, nie wiesz po co, i potem się dziwisz że coś poszło nie tak.
@Zywilka53 dobry punkt. Chociaż ja to widzę trochę inaczej - spontaniczna rozmowa to nie jest automatycznie nieuważna. Możesz mówić spontanicznie i jednocześnie słuchać co się dzieje. To nie jest sprzeczne. Nieuważność to bardziej stan niż styl rozmowy.
Właśnie, uważność nie jest synonimem powolności. Możesz zareagować szybko i być przy tym. Ale wracając do tego co Jadwisia powiedziała - że idealna sytuacja zdarza się może raz na kilka lat. Ja bym powiedziała że nie chodzi o idealną sytuację, tylko o to żebyś w danej chwili wiedziała z czego mówisz. I to jest rzecz, której w ogóle się nie omawia kiedy ktoś chce się podzielić magią z bliską osobą.
A skąd wiesz z czego mówisz? To nie jest pytanie złośliwe, naprawdę mnie to zastanawia. Czy masz jakiś swój sposób na to, żeby to sprawdzić przed rozmową - albo nawet w jej trakcie?
@Bernadetka00 u mnie to jest proste, choć nie zawsze wygodne pytanie - czy chcę żeby ta osoba to przyjęła tak jak ja to rozumiem, czy chcę żeby to miało dla niej sens na jej warunkach. To są dwie różne intencje i dają bardzo różne rozmowy.
Ale to pytanie zakłada że w ogóle masz chwilę żeby je sobie zadać. Bo jak rozmawiasz z kimś i temat wychodzi naturalnie, nie masz czasu na taką refleksję w środku zdania.
@Jadwisia_F to jest kwestia nawyku. Nie zadajesz go w środku zdania, ale możesz go mieć na tyle oswojony że on pracuje w tle. Jak długo coś robisz, to pewne pytania przestają być świadome - stają się czymś w rodzaju filtra.
To mi się podoba, ten filtr. Bo mam wrażenie że dużo tego co tu omawiamy to właśnie rzeczy, które na początku są świadome i trochę kłopotliwe, a potem po prostu są w tobie. I może właśnie po to się w ogóle rozmawia o takich rzeczach jak dzisiaj - żeby to uświadomić, zanim stanie się automatyczne.
Ale jest jedna rzecz której nie ruszyłyśmy - co kiedy ta druga osoba też praktykuje, tylko inaczej. Mam na myśli nie kogoś kto nie wie nic o magii, ale kogoś kto ma swoją praktykę i ty jej czegoś nie rozumiesz albo się nie zgadzasz. To jest chyba jeszcze trudniejsza rozmowa.
@Hazel74 o tak. To jest zupełnie inny poziom. Bo z kimś kto nic nie wie, to przynajmniej nie ma konfliktu 'moich' i 'twoich' racji. A z kimś kto ma swoją ścieżkę - tam każde zdanie może być odebrane jako kwestionowanie jej całej praktyki. Miałam tak i to jest naprawdę delikatny grunt.
No i właśnie tu mnie zatrzymałaś, Chryzoberyl. Bo to jest osobna kategoria problemu - kiedy rozmawiasz z kimś kto już ma swoją praktykę, to nie ma czegoś takiego jak neutralna obserwacja. Każde twoje zdanie jest odczytywane przez filtr jej systemu. I co wtedy? Milczysz? Mówisz? Jakimś cudem owijasz w bawełnę?
@Hazel74 właśnie to jest ta rzecz, o której chciałam powiedzieć wcześniej ale nie umiałam jej nazwać. Z osobą która nic nie wie, możesz przynajmniej powiedzieć coś i zobaczyć jak reaguje. Z osobą która 'wie po swojemu' - każde twoje słowo jest albo potwierdzeniem jej drogi, albo atakiem na nią. Nie ma środka.
Nie wiem czy to tak czarno-białe. Miałam takie rozmowy i nie zawsze kończyły się konfliktem. Ale musiałam bardzo uważać na jedno - nie zaczynać od 'u mnie jest inaczej', tylko od pytania. Zapytać jak ona do czegoś doszła. I czasem w tym pytaniu jest więcej niż w jakiejkolwiek odpowiedzi.
ale to też jest jakaś taktyka, nie? Pytasz, żeby nie konfrontować. Czy to nie jest trochę nieautentyczne? Pytam szczerze, bo sama tak robiłam i potem miałam z tym problem wewnętrzny.
Hm, a może pytanie nie musi być taktyką? Mogę pytać żeby naprawdę zrozumieć i przy tym wiedzieć że moje zdanie jest inne. To nie jest manipulacja, to jest kolejność - najpierw słyszysz, potem mówisz. Niekoniecznie z premedytacją.
@Kamilka51 tak ale w praktyce jak długo możesz słuchać zanim sama powiesz co myślisz? Bo jak siedzisz za długo cicho, to albo ta osoba myśli że się zgadzasz, albo ty się nakręcasz w środku. Obie opcje są trochę bez wyjścia.
Ja mam inne pytanie - czy w ogóle musimy w takiej rozmowie dojść do jakiegoś wniosku? Bo słucham was i mam wrażenie, że te rozmowy między praktykami to nie jest wymiana wiedzy, to jest bardziej... nie wiem jak to nazwać. Spotkanie dwóch wizji? I może nie o to chodzi żeby jedna wygrała.
@Jadwisia_F to jest bardzo dobre określenie. Spotkanie wizji. Ale tu wraca pytanie z początku wątku - jeśli nie ma transferu wiedzy, to co jest celem takiej rozmowy? Czy to dalej jest 'przekazywanie', czy już coś innego?
Może współmyślenie? Nie wiem czy to słowo istnieje, ale chodzi mi o to że obie pracujecie przy tym samym stole, tylko z różnych stron. I żadna nie musi wstawać z kórzystkiem i tłumaczyć drugiej.