Podoba mi się 'współmyślenie'. I właśnie - to jest może odpowiedź na to co Bernadetka mówiła o autentyczności. Jak jesteś w trybie współmyślenia, a nie przekazywania, to pytanie jest naprawdę pytaniem. Nie jest techniką. Znika ten problem który opisałaś.
okej, to ma sens. Ale mam do ciebie pytanie konkretne - czy byłaś kiedyś w sytuacji gdzie ktoś miał praktykę, której po prostu nie mogłaś słuchać bez komentarza? Nie chodzi mi o drobną różnicę, ale o coś co było dla ciebie naprawdę nie do przyjęcia.
Tak, i to nie jest przyjemna historia. Raz rozmawiałam z kimś kto pracował w sposób który moim zdaniem mógł jej samej zaszkodzić. I wtedy to 'współmyślenie' było niemożliwe. Musiałam powiedzieć wprost. I nie skończyło się dobrze dla znajomości, ale inaczej nie mogłam.
No i tu mamy granicę. Bo to już nie jest kwestia stylu rozmowy - to jest kwestia kiedy milczenie jest nieuczciwością. I chyba to jest najtrudniejszy fragment całej tej dyskusji, bo nie ma tu reguły.
@Zywilka53 właśnie. I to mi się łączy z tym co Martusia mówiła wcześniej o pytaniu do siebie - czy chcę żeby ta osoba to przyjęła na moich warunkach. Jak ktoś może sobie zrobić krzywdę, to już nie chodzi o twoje warunki. To jest inny poziom.
Ale skąd wiesz że komuś grozi krzywda? To jest subiektywna ocena. Ja mogę myśleć że coś jest niebezpieczne, a dla niej jest zupełnie naturalną częścią jej tradycji. Kto ma rację?
@Chryzoberyl73 to jest super trudne pytanie i nie sądzę żeby była tu jedna odpowiedź. Ale myślę że jest różnica między 'nie zgadzam się z jej podejściem' a 'widzę że ona sama mówi że czuje się źle i nie wie dlaczego'. To drugie to już konkretny sygnał, nie interpretacja.
Hej, ale chcę wrócić do czegoś co Hazel powiedziała dużo wcześniej - że część dobrych rozmów była przypadkowa. I mi to siedzi. Bo cała ta dyskusja o warunkach, intencjach, granicach - czy to nie sprawia że zaczynamy traktować te rozmowy jak operację na otwartym sercu? Może czasem wystarczy po prostu być?
Też tak myślę i nie myślę że to się wyklucza. Te wszystkie rzeczy o których mówimy - o intencji, o pytaniach, o granicach - to nie jest scenariusz do przygotowania przed rozmową. To jest coś co masz albo nie masz w sobie, i albo wychodzi albo nie. Planowanie tego z zewnątrz nic nie da.
@Anetta.1 to mnie trochę niepokoi, bo brzmi jak 'albo to masz albo nie'. A ja wolę myśleć że można się tego uczyć. Że te rozmowy o których dzisiaj mówiłyśmy to właśnie jest część tej nauki - nie robię scenariusza, ale oswajam pewne pytania, żeby nie musiała ich za każdym razem na nowo formułować.
Myślę że obie macie rację i to nie jest sprzeczność. Uczysz się, żeby to weszło w krew, a jak już jest w krwi - to nie czujesz że planujesz. I może to jest właśnie ten punkt do którego warto dojść, jeśli chodzi o całe to przekazywanie - nie technika, ale obecność. I żeby ją mieć, to musiałaś gdzieś po drodze te pytania przepracować.
To co Kamilka napisała na końcu - że uczysz się żeby weszło w krew - to mi przypomina coś co czytałam kiedyś o tradycji ustnego przekazu w różnych ścieżkach. Że wiedza nie jest przekazywana jako lista instrukcji, tylko jako sposób bycia z tą wiedzą. I chyba to jest dokładnie to o czym mówimy od kilku godzin, tylko innymi słowami.
@Zywilka53 ale tu mam pytanie - czy to w ogóle da się przenieść na relację z kimś, kto nie jest w żadnej tradycji? Bo ten ustny przekaz o którym mówisz zakłada że obie strony są w jakimś sensie w tej samej przestrzeni. A jak rozmawiasz z osobą która podchodzi do tego zupełnie z zewnątrz, to co jest tym wspólnym gruntem?
No właśnie i to jest trochę mój problem z tym wątkiem. Mówimy o przekazywaniu wiedzy o magii, ale zakładamy że ta druga osoba już jakoś jest w tym temacie. A mnie bardziej chodzi o sytuacje gdzie ktoś bliski w ogóle nie ma z tym kontaktu i nagle pyta, bo zobaczyła coś na moim stoliku albo trafiła na mój notatnik.
@Bernadetka00 i co wtedy? Mówisz mu co to jest, czy czekasz aż sama zapyta więcej?
Zazwyczaj mówię tyle ile pytają. Ale to jest trudniejsze niż brzmi, bo jak ktoś pyta 'co to jest' to nie wiadomo czy pyta z ciekawości czy pyta żeby wyrazić dezaprobatę. I ta niejednoznaczność mnie często blokuje.
To jest coś co ja rozpoznaję bardzo dobrze. I przez lata nauczyłam się że ta blokada nie jest przypadkowa - ona jest sygnałem że sama nie wiem jeszcze jak chcę o tym mówić z tą konkretną osobą. Nie chodzi o to że ona może nie przyjąć, tylko że ja nie wiem co chcę jej dać.
Hej, przepraszam że wchodzę z boku, ale to co Martusia napisała to jest dla mnie nowe. Czyli zanim zaczniesz tłumaczyć komuś coś o swojej praktyce, to najpierw musisz wiedzieć co chcesz z nią w ogóle podzielić? To brzmi jak kolejny krok przed całą resztą o której mówiłyśmy.
@Jadwisia_F tak, i to nie jest tylko kwestia kolejności. To jest pytanie o to czy w ogóle ta rozmowa ma być zaproszeniem, informacją, obroną czy może po prostu odpowiedzią na ciekawość. Każda z tych rzeczy wygląda inaczej.
Obrona to interesujące słowo. Czy ktoś z was miał taką rozmowę gdzie poczuła, że musi się tłumaczyć? Bo to jest chyba najgorsza wersja tego całego przekazywania - jak zaczynasz od pozycji że twoja praktyka wymaga uzasadnienia.
Miałam i to wiele razy, szczególnie w rodzinie. I za każdym razem kończyłam tak że albo się zamykałam albo mówiłam za dużo i potem żałowałam. Nie znalazłam na to jeszcze dobrego wyjścia szczerze mówią.
@Chryzoberyl73 a czy była jakaś różnica między tymi rozmowami które szły lepiej a tymi które szły gorzej? Jakiś szczegół na początku który coś sygnalizował?
Teraz jak o tym myślę to tak - te lepsze zaczynały się od pytania z ciekawości, nie z oceny. Jak ktoś pytał 'po co ci to' to już wiedziałam że zaraz będzie trudno. Jak pytał 'co to robi' to było inaczej.
To jest ciekawe rozróżnienie. 'Po co ci to' jest pytaniem o sens twojego wyboru, a 'co to robi' jest pytaniem o mechanizm. I do mechanizmu możesz spokojnie odpowiedzieć, a na pytanie o sens zawsze trochę czujesz się jak na ławce oskarżonych.
I to chyba tłumaczy dlaczego tak wiele tych rozmów z bliskimi się nie udaje - bo osoba z zewnątrz często nawet nie wie że pyta o sens, myśli że pyta o praktykę. A my słyszymy ocenę tam gdzie jej może nie być.
To jest trochę jak z tym co Hazel mówiła wcześniej o 'widzę że ona sama mówi że czuje się źle'. Czyli też chodzi o to żeby rozróżniać sygnały. Tylko tu w drugą stronę - żeby nie czytać agresji tam gdzie jest tylko nierozumienie.
Słuchajcie, ale czy to nie jest po prostu umiejętność która przydaje się w każdej rozmowie, niekoniecznie o magii? To znaczy to rozróżnianie intencji za pytaniem, nieodczytywanie oceny tam gdzie jej nie ma. To jest jakieś ogólniejsze coś.
@Jadwisia_F jest, ale myślę że przy rozmowach o praktyce magicznej to jest bardziej naładowane. Bo to jest coś bardzo osobistego i jednocześnie coś co część ludzi z góry traktuje jako irracjonalne. To połączenie sprawia że te rozmowy są trudniejsze niż np. tłumaczenie swojej diety.
No i dochodzi jeszcze jeden element - że przekazując coś o swojej praktyce, trochę odsłaniasz się. Nie tylko tłumaczysz 'co to jest', ale pokazujesz jak myślisz, co jest dla ciebie ważne. I to jest zupełnie inne niż opowiadanie o hobby.
@Hazel74 i może właśnie dlatego te rozmowy bez presji są takie trudne do utrzymania - bo jak się odsłaniasz, to naturalnie chcesz żeby druga osoba to przyjęła dobrze. A to już jest jakieś oczekiwanie, choćby minimalne.
I chyba na tym polega cały paradoks z tytułu tego wątku. Uczysz nie narzucając, ale samo dzielenie się już jest trochę zaproszeniem do przyjęcia. Nie wiem czy da się to do końca rozdzielić. Może nie chodzi o brak oczekiwań, tylko o gotowość na to że druga osoba nie odpowie tak jak byś chciała - i że to jest w porządku.
To co Martusia napisała na końcu - o gotowości na to że druga osoba nie przyjmie - to jest dla mnie kluczowe. Bo chyba przez długi czas myślałam że jeśli dobrze wytłumaczę, jeśli znajdę właściwe słowa, to każda rozmowa może się udać. I to jest właśnie to narzucanie którego nie widać na pierwszy rzut oka - nie narzucam treści, ale narzucam wynik.
@Bernadetka00 o tym właśnie chyba najtrudniej powiedzieć wprost, bo to brzmi jakbyś mówiła 'wchodzę w tę rozmowę z planem na jej koniec'. Tylko że wszyscy tak robimy w jakimś stopniu, nie?
@Zywilka53 tak, i może właśnie dlatego tak trudno to rozgryźć. Bo plan na koniec rozmowy to nie zawsze jest manipulacja - czasem to po prostu nadzieja. Ale jak ta nadzieja jest za duża, to zaczyna kształtować całą rozmowę od początku.
Zastanawiam się czy ta gotowość o której mówi Martusia daje się w ogóle ćwiczyć, czy to jest bardziej kwestia konkretnego momentu i konkretnej relacji. Bo mam wrażenie że z jedną osobą jestem w stanie to puścić całkiem naturalnie, a z inną - choćbym się starała - i tak czuję to napięcie czy przyjmuje czy odrzuca.
@Hazel74 a co sprawia że z tą jedną osobą łatwiej? Czy to jest kwestia tego jak ona słucha, czy bardziej jak ty się przy niej czujesz?
@Kamilka51 myślę że to drugie, choć nie wiem czy to oddzielne rzeczy. Przy osobie która na co dzień nie ocenia moich wyborów, automatycznie zakładam że i tu nie będzie inaczej. Z kolei przy kimś kto przy każdej okazji daje do zrozumienia że moje decyzje są dziwne - już na wstępie jestem spięta.
No właśnie i to pokazuje że to nie chodzi tylko o magię samą w sobie. Można mieć bardzo otwartą rodzinę, bardzo cierpliwą, i nadal mieć z nimi trudniejsze rozmowy o praktyce niż z zupełnie obcą osobą która trafia na ten temat przez przypadek. Bo ta obca osoba nie ma historii z tobą.
Chryzoberyl ma rację i to jest coś co długo mi zajęło zauważenie. Że rozmowy z bliskimi są trudne nie dlatego że oni są bardziej sceptyczni - często są wręcz bardziej otwarci - ale dlatego że stawką jest relacja. A przy obcej osobie możesz powiedzieć co chcesz i nic z tego nie wynika na dłuższą metę.
Ale to też oznacza że nigdy nie przekażesz czegoś naprawdę głębokiego obcej osobie, bo na to potrzeba czasu i zaufania. Czyli to wychodzi na zero - z bliską osobą jest trudniej rozmawiać, ale tylko z bliską możesz naprawdę coś przekazać?
@Jadwisia_F nie do końca, bo to zależy co rozumiesz przez 'przekazać'. Jeśli chodzi o przekazanie jakiegoś doświadczenia albo jednej konkretnej obserwacji, to może to zrobić z kimś zupełnie nowym. Ale jeśli masz na myśli coś bardziej złożonego, coś co wymaga kontekstu i czasu - to tak, bez relacji się nie uda.