Ostatnio rozmawiałam ze znajomą, która zaczęła się interesować magią i od razu miałam ten odruch - chciałam jej opowiedzieć wszystko, co wiem, pokazać książki, pożyczyć notatki, zaciągnąć na kilka rytuałów. I w połowie zdania sama siebie zatrzymałam, bo pomyślałam: po co? Ona zapytała o jedną konkretną rzecz, a ja już szykowałam się do wykładu. Zaczęłam się zastanawiać, czy ten impuls 'muszę ją nauczyć' to w ogóle o nią, czy bardziej o mnie. Czy ktoś miał podobnie? Bo wydaje mi się, że to dość powszechna pułapka - zanim ktoś zdąży cokolwiek poczuć, już dostaje gotowe odpowiedzi.
To jest chyba jeden z trudniejszych momentów w ogóle, bo entuzjazm jest szczery, prawda? Chcesz się podzielić czymś, co dla ciebie dużo znaczy. Ale właśnie to bywa problemem - druga osoba widzi twój entuzjazm, a nie samą praktykę. I zaczyna reagować na ciebie, nie na temat. Albo co gorsza, czuje presję żeby być równie przejęta, bo inaczej cię zawiedzie.
Mnie zastanawia co innego - czy w ogóle da się kogoś 'nauczyć' magii w klasycznym sensie? Jak sobie przeglądam różne tradycje, to raczej wszędzie pojawia się ten motyw, że wiedza jest przekazywana stopniowo, na żądanie ucznia, nie inicjatywy nauczyciela. W grimoire'ach, w tradycji cunning folk w Anglii, nawet w bardziej zestrukturyzowanych systemach jak Golden Dawn - wszędzie to uczeń musiał się dopominać, nie nauczyciel narzucać.
@Bernadetka00 no właśnie, i to mnie zawsze zatrzymuje. Ale jednocześnie - jak ktoś w ogóle nie wie, że coś istnieje, to skąd ma wiedzieć, żeby się dopominać? Moja znajoma nie wiedziała czego chce, więc zapytała ogólnie. I wtedy ja albo zalewam ją wszystkim, albo daję jej nic. Gdzie jest ten środek?
Ten środek to według mnie odpowiedź tylko na to, o co zapytała. Dosłownie tylko to. Nic więcej. Ona pyta o świece - mówisz o świecach. Nie przeskakujesz do korzeni tradycji, do księżycowych faz, do doboru kolorów według systemu, który akurat ty preferujesz. To brzmi prosto, ale w praktyce jest naprawdę trudne kiedy temat cię wciąga.
A co z sytuacją, kiedy widzisz, że ktoś bliski robi coś w sposób, który może mu zaszkodzić? Mam na myśli nie jakieś mistyczne niebezpieczeństwo, tylko po prostu - ktoś zaczyna od czegoś, co wymaga pewnego kontekstu, którego nie ma, i może to pójść w złym kierunku psychicznie albo emocjonalnie. Czy wtedy też milczysz?
@Hazel74 to zależy co rozumiesz przez 'zły kierunek'. Bo są osoby, które mają taki próg wrażliwości, że praca z cieniem, z przeszłością, z emocjami przez magię naprawdę może je rozwalić jeśli nie mają gruntu. I tu się pojawia pytanie - skąd wiesz, że ktoś tego gruntu nie ma? Zakładasz, że wiesz lepiej?
@Kamilka51 nie zakładam, że wiem lepiej. Ale znam tę osobę od lat. Widzę na przykład, że ktoś jest w kiepskim momencie emocjonalnie i sięga po magię jako substytut terapii albo po prostu jako coś, co 'rozwiąże problem' bez żadnej pracy wewnętrznej. I nie chodzi mi o to, żeby jej zabraniać - tylko pytam czy jest jakiś sposób żeby coś powiedzieć bez wchodzenia w rolę strażnika wiedzy.
To jest inny problem niż przekazywanie wiedzy, moim zdaniem. Tu mówimy już o tym, czy wchodzić w czyjąś praktykę ze swoją oceną sytuacji życiowej tej osoby. I to jest bardzo śliski grunt. Sama kilka razy dostałam 'dobre rady' od osób, które myślały, że widzą mnie lepiej niż ja sama siebie, i zawsze to bolało niezależnie od intencji.
Ale chyba jest różnica między oceną a informacją? Możesz komuś powiedzieć 'hej, to czego szukasz zazwyczaj wymaga też takiego i takiego gruntu' bez mówienia 'ty tego gruntu nie masz'. Dajesz informację, a co osoba z nią zrobi - jej sprawa.
@Zywilka53 w teorii tak. W praktyce nawet takie zdanie wypowiedziane w złym momencie albo złym tonem brzmi jak 'nie jesteś gotowa'. I ta osoba to słyszy, nie to co powiedziałaś. Miałam taką sytuację z koleżanką i mimo że byłam ostrożna w słowach, i tak poczuła się oceniana. Po prostu temat był za świeży, za osobisty.
Przepraszam że wchodzę z trochę głupim pytaniem, ale - czy w ogóle magia jest czymś, co się 'przekazuje'? Myślałam, że każdy wypracowuje to sam i że to jest bardzo indywidualne. Skąd w ogóle ten pomysł, że można kogoś tego nauczyć jak matematyki?
@Jadwisia_F to nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Są całe dyskusje o tym, czy magia to rzemiosło czy doświadczenie, czy coś pośredniego. Rzemiosło można przekazać - techniki, symbole, systemy. Ale to, co sprawia że cokolwiek działa - tego raczej nikt za ciebie nie wypracuje. Więc nauczysz kogoś kroków, ale nie czegoś, co stoi za tymi krokami.
I właśnie dlatego to przekazywanie jest takie problematyczne. Bo jeśli uczysz kogoś techniki bez kontekstu, to dajesz formę bez treści. A jeśli próbujesz przekazać też treść - no to albo wchodzisz głęboko w czyjeś wnętrze bez zaproszenia, albo mówisz o swoim własnym doświadczeniu jakby było uniwersalne.
To może być właśnie klucz - mówić o swoim, a nie o ogólnym. 'U mnie to działało w ten sposób, zaczęłam od tego i tamtego, miałam takie odczucia' - to nie jest narzucanie. To jest dzielenie się. Czy ktoś to weźmie, zmodyfikuje, odrzuci - to już jej droga. Ale przynajmniej nie udaję, że mam monopol na słuszną wersję.
Mi sie wydaje że jest jeszcze jedna warstwa tego problemu - czesto my sami nie wiemy dokladnie dlaczego coś robimy tak a nie inaczej. Przejęłam praktyki od kogoś, potem coś zmieniłam, coś dodałam, i teraz jak miałabym to opisać to powiem 'robię tak bo tak' bez głębszego uzasadnienia. I co wtedy? Przekazuję komuś przepis, który sama do końca nie rozumiem?
@Chryzoberyl73 ale może to jest uczciwe? Powiedzieć 'nie wiem skąd to pochodzi, u mnie jakoś funkcjonuje, sprawdź czy u ciebie też' jest chyba lepsze niż budowanie autorytetu na połowicznym rozumieniu własnej praktyki.
Albo jeszcze gorzej - budowanie autorytetu na przekonaniu, że rozumie się więcej niż się rozumie. Widziałam to na żywo kilka razy i efekty bywają opłakane, zarówno dla osoby uczącej jak i dla tej uczonej.
Wracając do początku wątku - ten odruch żeby od razu wszystko przekazać, o którym Martusia pisała. Mam wrażenie, że on się bierze z czegoś bardzo konkretnego: z braku możliwości rozmowy o tym w codziennym życiu. Jeśli większość osób wokół ciebie nie interesuje się tematem albo reaguje sceptycznie, to jak tylko ktoś okazuje zainteresowanie, to chcesz to wykorzystać, zanim okno się zamknie.
@Hazel74 tak, dokładnie to czułam. I to jest smutne trochę, jak się nad tym zastanowić. Że ta chęć dzielenia się bierze się z braku, nie z nadmiaru. Może gdybym miała więcej przestrzeni do rozmów na co dzień, to przy tej konkretnej znajomej byłabym spokojniejsza i bardziej słuchała zamiast mówić.
To chyba najważniejsza rzecz w tym wątku jak dotąd. Że zanim zaczniesz przekazywać cokolwiek komukolwiek, warto sprawdzić co ty sama z tego czerpiesz. Czy chcesz jej pomóc w jej drodze, czy chcesz mieć kogoś do rozmów? Jedno nie wyklucza drugiego, ale świadomość motywacji bardzo zmienia sposób działania.
@Kamilka51 ale jak to sprawdzić? Bo niby rozumiem, że to ważne pytanie - czego ja właściwie chcę od tej osoby - ale nie wiem jak do tego dojść. Czy to jest coś, co się wie od razu, czy raczej się wychodzi po fakcie?
@Jadwisia_F szczerze? Ja to sprawdzam pytając siebie - czy byłoby mi dobrze, gdyby ta osoba to przyjęła i poszła w zupełnie innym kierunku niż ja? Jeśli przy tym pytaniu czuję jakiś opór, to znaczy że coś jeszcze chcę dla siebie z tej sytuacji.
@Kamilka51 i co wtedy? Jeśli widzisz ten opór - rezygnujesz z dzielenia się, czy próbujesz to jakoś rozwiązać u siebie najpierw?
@Bernadetka00 raczej próbuję to rozwiązać, ale nie zawsze wiem jak. Czasem po prostu czekam. Nie wiem czy to najlepsze wyjście, ale lepsze niż wchodzenie w to z nieczystą intencją, jak to się mówi.
Mnie sie wydaje że to wychodzi po fakcie prawie zawsze. Jak juz przekażesz za dużo albo zbyt wcześnie, to dopiero wtedy widzisz że chodziło ci o towarzystwo, nie o pomoc tej osobie. Trudno to ocenić z wyprzedzeniem.
To jest dobry test. Chociaż uczciwie - większość z nas chyba nie zrobiłaby go z wyprzedzeniem. Dopiero jak coś zgrzyta w relacji, zaczyna się szukać skąd to przyszło.
Jest jeszcze taka kwestia, o której nikt nie powiedział - że czasem ta osoba, z którą chcesz się podzielić, wcale nie potrzebuje twojej konkretnej tradycji ani systemu. Potrzebuje może tylko - nie wiem - rozmowy o tym że w ogóle coś takiego istnieje. I to jest już coś innego niż nauczanie.
@Anetta.1 ale jak rozróżniasz te dwa tryby w praktyce? Mam na myśli - w środku rozmowy, nie na etapie planowania.
@Hazel74 głównie po pytaniach. Jeśli ktoś pyta dalej - wchodzę głębiej. Jeśli milknie albo zmienia temat - zatrzymuję się. Brzmi prosto, ale to wymaga naprawdę dużo uwagi, bo łatwo się zagadać.
Właśnie. I ta granica między rozmową a nauczaniem jest według mnie jedną z trudniejszych do wyczucia. Bo jak zaczynasz tłumaczyć to skąd pochodzi, jakie ma założenia, jakie są warianty - to już jesteś w trybie nauczyciela. A ona może chciała tylko posłuchać.
To jest jak w każdej rozmowie tak naprawde. Nie tylko w magii. Nie słuchamy kiedy mowimy, a jak sie kogoś słucha naprawdę to widać kiedy stracił zainteresowanie.
Mam wrażenie, że im więcej ktoś wie na dany temat, tym trudniej mu uchwycić kiedy druga osoba przestała nadążać. Coś jak - jak jesteś w środku, to nie czujesz kiedy wychodzisz za daleko.
@Jadwisia_F to się chyba nazywa klątwa wiedzy albo coś w tym stylu - że nie potrafisz pamiętać jak to było nie wiedzieć. Słyszałam o tym w kontekście uczenia w ogóle, niekoniecznie magii.
Tak, to jest znane zjawisko. I w magii chyba jest nawet silniejsze, bo dochodzi jeszcze to, że twoja praktyka jest osobista - więc trudno z niej wyjść i spojrzeć na nią jak na coś neutralnego.
Ale może właśnie dlatego warto nie udawać, że się jest neutralnym? Powiedzieć wprost - 'to jest moje, subiektywne, wyrosło z konkretnych doświadczeń' - to chyba uczciwe zaproszenie do rozmowy, nie wykład.
Zgadzam się z tym, ale zastanawiam się co wtedy z osobami, które właśnie oczekują czegoś bardziej obiektywnego. Spotkałam kilka takich, które chciały żebym im powiedziała jak jest 'naprawdę', co jest 'właściwą' drogą. I jak mówiłam że nie wiem, to odbierały to jako nieszczerość.
@Kamilka51 to jest ciekawy problem. Bo to nie ty wtedy narzucasz, tylko ta osoba chce żebyś narzuciła. I co wtedy?
@Hazel74 właśnie nie wiem. Zazwyczaj tłumaczyłam że nie ma jednej właściwej drogi, ale to często nie satysfakcjonowało. Może to nie był dla nich dobry moment na taką rozmowę.
Albo może szukały kogoś z autorytetem, kto im powie co mają robić. I żadna rozmowa o dzieleniu sie bez narzucania tego nie zastąpi, bo to nie o to im chodziło.
To jest chyba moment, kiedy najlepsze co można zrobić to po prostu powiedzieć wprost że nie jesteś w stanie dać tego czego szuka. Bez owijania w bawełnę, bez tłumaczenia filozofii. Czasem nie ma wspólnego języka i to też jest odpowiedź.
To co Anetta napisała na końcu - że czasem nie ma wspólnego języka i to też jest odpowiedź - jakoś mi to zostało. Bo ja chyba przez długi czas myślałam, że jak ktoś czegoś nie rozumie albo nie przyjmuje, to znaczy że źle tłumaczę. I że muszę szukać lepszych słów. A może po prostu niektóre rozmowy nie mają się odbyć?
@Jadwisia_F myślę że to zależy też od tego, czego ta druga osoba szuka. Jak ktoś przychodzi z konkretnym bólem albo potrzebą i liczy że magia to rozwiąże w jakiś szybki sposób, to żadne tłumaczenie filozofii nie trafi. Bo ona nie jest w trybie słuchania, tylko w trybie szukania wyjścia.
Ale to rodzi pytanie - czy w ogóle jest sens zaczynać taką rozmowę, jeśli widzisz, że ktoś jest w tym trybie? Bo ja miałam tak z bliską osobą, że widziałam że ona potrzebuje po prostu czegoś konkretnego tu i teraz, a ja zaczęłam mówić o intencji, o pracy wewnętrznej, o czasie. I ona patrzyła na mnie jak na kogoś kto jej odmawia pomocy.
@Bernadetka00 a ta osoba potem wróciła do tematu? Mam na myśli - czy był jakiś punkt, w którym mogłaś to powiedzieć inaczej albo po prostu okazja się nie pojawiła?
@Hazel74 wróciła, ale już w innej sytuacji. Jak tamto się jakoś ułożyło samo, to zaczęła pytać z ciekawości, a nie z potrzeby ratowania się. I wtedy rozmawiałyśmy zupełnie inaczej. Więc może chodzi o to żeby nie próbować na siłę wyprzedzać cudzego momentu.