Ostatnio siedzę nad czymś, co mi nie daje spokoju od jakiegoś czasu i postanowiłam to w końcu wyrzucić z głowy na zewnątrz. Chodzi mi o to, co dzieje się między snami a czuwaniem - nie mówię o klasycznej onironautyce ani o lucid dreamingu, ale o tej dziwnej przestrzeni, kiedy jesteś na jawie, ale coś ci miga przed oczami, pojawia się obraz albo słowo znikąd, i potem okazuje się, że to miało znaczenie. Ja to roboczo nazywam snami na jawie, choć wiem, że to nie jest precyzyjna nazwa. Ostatnio miałam kilka takich momentów pod rząd - trzy razy w ciągu jednego tygodnia pojawiał mi się ten sam motyw, zawsze przy przebudzeniu, ale już po tym jak wstałam z łóżka. Raz przy kawie, raz w autobusie. Zastanawiam się, czy to macie podobne doświadczenia i jak to czytacie. Bo mi się wydaje, że to nie jest przypadek, ale nie potrafię tego jeszcze dobrze opisać.
To co opisujesz brzmi bardzo podobnie do tego, co zdarza mi się od lat. Ja to nazywam przebłyskami - nie mam na to lepszego słowa. Najczęściej pojawiają się właśnie w tych dwóch okienkach dnia: zaraz po przebudzeniu, kiedy ciało jest obudzone, ale głowa jeszcze nie do końca przestawiła się na tryb dzienny, albo wieczorem przed zaśnięciem. Hipnagogia i hipnopompia, jak to się fachowo nazywa - to są te stany przejściowe między snem a jawą. W okultystycznych tradycjach były one traktowane jako bramy. Ale co mnie bardziej ciekawi to ten twój motyw, który pojawił się trzy razy z rzędu. Jaki to był motyw, jeśli możesz powiedzieć?
@Kamilka65 woda. Konkretnie stojąca woda, ciemna, i odbicie czegoś na powierzchni, czego nie mogę zidentyfikować. Nie brzmi jakoś ekstremalnie, ale za każdym razem przy tym obrazie miałam to samo uczucie - spokój połączony z czymś takim jak uwaga, jakby coś chciało, żebym się zatrzymała.
Stojąca ciemna woda to jeden z najstarszych symboli wróżbiarskich - katoptromanacja, czyli wróżenie z lustra wodnego, jest starsza niż tarot i ma korzenie w niemal każdej tradycji, od starożytnego Egiptu po słowiańskie obrzędy. Sam obraz nie jest problemem, pytanie co było w tym odbiciu. Ale rozumiem, że nie identyfikujesz. To ważna informacja sama w sobie - coś chce zwrócić uwagę, ale jeszcze nie pokazuje co. Takie sekwencje powtarzającego się obrazu rzadko są przypadkowe. Mam jedno pytanie: czy te trzy razy miały ze sobą coś wspólnego poza motywem? Podobna pora, podobny dzień tygodnia, twój stan emocjonalny?
A czy nie jest tak, że właśnie dlatego, że czekamy na 'znak', to go widzimy? Mam na myśli - jeśli raz zobaczysz obraz wody i przywiążesz do niego wagę, to następnym razem twój mózg chętniej go wyłowi ze szumu. To trochę jak z confirmation bias - zaczynasz rejestrować wodę wszędzie, bo pierwsza woda była 'znacząca'. Pytam serio, bo sam mam ten problem z własnym interpretowaniem snów. Nie wiem kiedy to jest coś realnego, a kiedy sam siebie nakręcam.
@Karrot to jest uczciwe pytanie i warto je zadawać. Tyle że confirmation bias działa głównie na poziomie świadomej uwagi. To, co opisuje Tojadek81, to obrazy pojawiające się mimowolnie, bez szukania - i to jest różnica. Nikt nie siedzi rano przy kawie aktywnie szukając wody. Poza tym - to rozróżnienie, które robisz, jest akurat dobre jako sposób weryfikacji. Jak często notować? Jak sprawdzać wzorce? Bo sama obserwacja bez zapisu to pamięć wybiórcza.
@Seid ok, ale jak w takim razie odróżnić to, co jest mimowolne, od tego co mimowolne tylko pozornie? Bo mózg świetnie ukrywa własne mechanizmy przed świadomością. Serio, nie kwestionuję doświadczenia, tylko zastanawiam się nad metodą.
@Karrot to jest dobry zarzut i też mi przez głowę przeszedł. Natomiast coś, czego nie napisałam wcześniej - trzeci raz nie był przy przebudzeniu. Był w środku dnia, przy zupełnie innej czynności, bez żadnego kontekstu emocjonalnego związanego z wodą czy ze snem. Obraz pojawił się i zniknął w kilka sekund. Tego akurat nie można wytłumaczyć torem myślowym po pierwszym razie, bo między pierwszym a trzecim minęły kilka dni i szczerze o tym nie myślałam.
Przepraszam, że się wtrącam, bo jestem tu raczej od afirmacji i numerologii, ale to co opisujecie bardzo mi bliskie ostatnio. Ja nie miałam powtarzającego się obrazu, ale miałam serię zbiegów okoliczności - trzy razy ta sama liczba w zupełnie różnych miejscach w ciągu jednego dnia, i za każdym razem coś mnie jakby szturchało. Czy to jest podobny mechanizm do tych waszych obrazów, bo z zewnątrz wygląda podobnie - coś się powtarza bez wyraźnej przyczyny?
@Zorza69 mechanizm może być podobny, ale kategorie trochę inne. To co opisujesz to klasyczny synchronizm w rozumieniu Junga - zbieżność zewnętrznych zdarzeń z wewnętrznym stanem. To co opisuje Tojadek81 to raczej zjawisko wewnętrzne, wizja, która pojawia się bez bodźca zewnętrznego. Oba są czytane jako sygnały, ale inaczej się je interpretuje i inaczej z nimi pracuje. Natomiast twoje pytanie jest ciekawe, bo czy ktoś tu ma doświadczenie z łączeniem tych dwóch ścieżek jednocześnie - i obraz wewnętrzny, i zewnętrzny znak w tym samym czasie?
Miałem to raz i była to jedna z bardziej uderzających rzeczy, jakie mi się przydarzyły. Śniłem o konkretnym ptaku - kawce - a rano kawka usiadła na parapecie, co zdarza się u mnie dosłownie raz na kilka lat, bo mieszkam w środku miasta. Można powiedzieć przypadek, ale mnie to nie zadowala jako wyjaśnienie, bo sen był żywy i ten ptak w śnie miał coś do przekazania, był posłańcem w narracji snu. Potem ten dzień był naprawdę przełomowy, nieplanowanie. Nie powiem co, bo to prywatne, ale kontekst się zgadzał.
@Jaroslaw75 kawka akurat nie jest neutralnym symbolem - w folklorze słowiańskim ptaki z rodziny krukowatych to klasyczni pośrednicy. Ale mnie bardziej interesuje coś innego w tym co opisujesz: mówisz, że ptak w śnie miał coś do przekazania. Pamiętasz co to było? Czy to było słowne, obrazowe, czy bardziej odczucie?
@Pyromantka82 bardziej odczucie i obraz. Ptak patrzył na mnie i był przy mnie spokój, ale taki napiętej uwagi, jakby miał za chwilę coś zrobić. Nie przemówił, nie było słów. Obudziłem się z tym uczuciem i ono zostało przez kilka godzin.
To uczucie, które zostawia się po obrazie czy śnie, jest moim zdaniem ważniejsze niż sam obraz. Ja od dawna bardziej ufam emocjonalnej warstwie takich doświadczeń niż symbolice. Symbole można interpretować na sto sposobów, uczucie jest jedno i konkretne. Miałam okres, kiedy bardzo angażowałam się w dekodowanie każdego szczegółu wizji, i skończyło się tym, że gubiłam właściwy przekaz, bo za bardzo skupiałam się na formie. Teraz najpierw pytam siebie: co to we mnie zostało? Jaki smak emocjonalny? I dopiero potem, jeśli w ogóle, patrzę na symbolikę.
@celestyna to ma sens i chyba się z tym zgadzam, choć mam z tym jeden problem praktyczny. Uczucia są efemeryczne - jeśli nie zapisze się ich od razu, za kilka godzin możesz pamiętać 'coś dobrego' zamiast konkretnego odcienia tego doświadczenia. Jak to zapisujesz? Słowami, czy masz jakiś inny sposób?
słowami, ale nie opisuję fabuły tylko próbuję znaleźć analogię do zwykłego życia. Piszę: 'to było jak gdy czekasz na kogoś na dworcu i jeszcze nie wiesz czy przyjedzie'. Takie porównanie więcej mi mówi po tygodniu niż 'widziałam ciemną wodę i czułam spokój'. Metafora zakotwicza emocję lepiej niż opis.
Trochę się gubię w tych rozróżnieniach, bo podchodzę do tego sceptycznie, ale z ciekawości zostałam w wątku. Mam jedno pytanie do całej rozmowy: skąd wiadomo, że to jest 'znak' albo 'synchronizm', a nie po prostu działanie mózgu szukającego wzorców? Bo mózg jest zaprojektowany do wykrywania wzorców nawet tam, gdzie ich nie ma - to jest ewolucyjna cecha, nie wada. Nie kwestionuję waszych przeżyć, ale metodologicznie - jak wy to rozróżniacie?
@Dobrusia.ka to pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi, i każdy kto twierdzi że ma, mija się z prawdą. Natomiast z praktycznego punktu widzenia: rozróżnienie nie zawsze jest możliwe z perspektywy pojedynczego zdarzenia. Ono staje się czytelniejsze w seriach i kontekście. Jeśli coś pojawia się trzy razy i wszystkie trzy razy ma wspólny kontekst emocjonalny lub zewnętrzny wynik - to nie eliminuje twojego zarzutu, ale go osłabia. Poza tym - czy cel tego rozróżnienia jest diagnostyczny, czy praktyczny? Bo dla kogoś, kto pracuje z tymi obrazami, ważniejsze jest co z nimi zrobić, niż skąd się biorą.
Słucham tej rozmowy od początku i muszę powiedzieć jedno: ten wątek o neurologii vs sygnał jest trochę bez wyjścia, bo stawia fałszywą alternatywę. Mózg może być jednocześnie nośnikiem i tego co materialne, i tego co przekracza materię - te dwie rzeczy nie wykluczają się nawzajem w żadnej tradycji, którą znam, włącznie z głębiej rozumianą kabałą, sufizmem, czy tantrą. Problem jest gdzie indziej: większość ludzi nie ma wypracowanego systemu obserwacji, więc wszystko wpada do jednego worka i potem nie wiadomo co z tym robić.
@Helenka99 okej, ale ten 'system obserwacji' - co konkretnie masz na myśli? Bo różni ludzie różnie to rozumieją. Dziennik snów? Śledzenie dat i okoliczności? Jakaś konkretna metoda?
@Karrot dziennik to minimum, ale sam w sobie mało wartościowy bez struktury. Chodzi mi o to żeby rejestrować co najmniej trzy warstwy: sam obraz lub zdarzenie, stan fizyczny i emocjonalny w momencie i bezpośrednio co się potem wydarzyło, nawet jeśli pozornie niezwiązane. Dopiero po kilku tygodniach, jak masz kilkanaście takich wpisów, zaczynają wychodzić rzeczywiste wzorce. I często są kompletnie inne niż te, które intuicyjnie przypisałeś poszczególnym obrazom.
@Helenka99 okej, rozumiem te trzy warstwy, ale mam wrażenie, że to wymaga sporej dyscypliny, żeby robić to regularnie. Pytam serio, bo sama próbowałam kiedyś prowadzić dziennik i po dwóch tygodniach leżał pusty. Co sprawia, że ludzie to utrzymują?
@Dobrusia.ka dyscyplina to nie jest właściwe słowo, bo kojarzy się z przymusem. To raczej kwestia nawyku i formatu. Jeśli piszesz całe opisy, to po tygodniu rzeczywiście odpuszczasz. Ale jeśli masz pięć pól, które wypełniasz w dwie minuty, to jakoś idzie. Sam format robi różnicę.
To co mówi Helenka99 o strukturze dziennika ma sens, ale z mojego doświadczenia te 'trzy warstwy' to i tak uproszczenie. Często dopiero po kilku tygodniach widzę, że jakiś element, który wydawał się przypadkowy, powtórzył się w zupełnie innym kontekście. Jedna notatka nic nie daje, seria daje dużo.
Mnie ciekawi co innego w tej rozmowie o dziennikach - czy ktoś z was miał sytuację, gdzie prowadził notatki przez jakiś czas i potem zobaczył wzorzec, którego w ogóle by nie zauważył bez zapisków? Bo to by było dla mnie silniejszym argumentem za robieniem tego niż jakiekolwiek tłumaczenie.
Właśnie tak. Przez jakiś czas zapisywałam obrazy hipnagogiczne i po kilku miesiącach zobaczyłam, że trzy konkretne motywy pojawiają się zawsze przed zmianą, nie po, właśnie przed. Gdybym nie miała zapisków, tobym tego nie połączyła, bo każde zdarzenie z osobna wyglądało jak przypadek.
ale chwila - 'przed zmianą' to jak to mierzysz? Bo zmiana może być zawsze, jeśli wystarczająco szeroko ją zdefiniujesz. Skąd wiesz, że to był wzorzec, a nie selekcja zdarzeń, które pasują do narracji?
@Karrot uczciwe pytanie. Nie wiem tego ze stuprocentową pewnością. Ale wzorzec był na tyle powtarzalny, że zaczęłam go testować - to znaczy jak motyw się pojawiał, czekałam co się wydarzy w ciągu kolejnego tygodnia i zapisywałam to niezależnie od tego czy pasowało do teorii czy nie. I nadal się zgadzało częściej niż nie.
@Karrot to jest ten moment, gdzie metodologia empiryczna i praca z symbolem rozchodzą się. Nie twierdzę, że jedno jest lepsze od drugiego, ale pytanie 'skąd wiesz, że to wzorzec' jest inaczej stawiane w każdym z tych podejść. W pracy z symbolem wystarczy, że wzorzec jest spójny i funkcjonalny, niekoniecznie falsyfikowalny.
@Seid to rozumiem, tylko wtedy każdy wzorzec jest równie ważny, co żaden. Jeśli nie ma kryterium odróżnienia wzorca od nie-wzorca, to co w ogóle szukamy?
Kryterium jest praktyczne, nie teoretyczne. Jeśli obserwacja prowadzi do użytecznej zmiany w zachowaniu albo decyzji, to spełnia swoje zadanie. Nikt nie mówi o obiektywnej prawdzie - mówimy o narzędziu rozumienia własnych procesów. Chociaż słowo 'sposób' pewnie zaraz ktoś zakwestionuje.
@Pyromantka82 ale to jest trochę inne niż to, o czym rozmawialiśmy wcześniej. Praktyczna użyteczność to jedno, a pytanie czy obraz lub synchronizm niesie coś więcej niż projekcja własnych procesów - to drugie. Można uznać jedno i odrzucić drugie.
Wracając do tego co mówiłam o liczbach - miałam dziś rano znowu to samo i jakoś ta rozmowa sprawiła, że zaczęłam to inaczej odbierać. Nie szukałam żadnego znaczenia, po prostu zauważyłam i się zatrzymałam. Nie wiem czy to cokolwiek znaczy, ale samo zatrzymanie było inne niż zwykle.
@Zorza69 to 'zatrzymanie się' jest moim zdaniem jednym z ważniejszych elementów całego tematu. Nie chodzi o to żeby od razu interpretować, tylko żeby w ogóle wyjść z automatyzmu. Symbol czy synchronizm może działać tylko przez to jedno przerwanie rutyny.
Dobra, ale praktycznie to jak to wygląda? Zauważam coś, zapisuję, czekam tydzień - i co dalej? Bo trochę mam wrażenie, że rozmowa jest o wszystkim i o niczym. Czy jest jakiś konkretny krok, który coś zmienia?
@Milosz.ka rozumiem niecierpliwość, ale nie ma jednego kroku który 'coś zmienia', bo to nie jest system z gwarantowanym efektem. To bardziej jak uczenie się języka - przez długi czas nic a potem nagle rozumiesz zdania, których wcześniej nie słyszałeś.
Ja bym to ujął inaczej niż Helenka99, choć nie jest to sprzeczne. Konkretny krok to dla mnie moment, kiedy przestajesz się zastanawiać co dane doświadczenie znaczy, a zaczynasz się zastanawiać co w tobie samym zareagowało. To przesuwa ciężar z interpretacji na obserwację.
@Jaroslaw75 dobra, to już bardziej konkretne. Tylko skąd wiedzieć co 'zareagowało' jeśli jest to nieuświadomione? Mam pytać siebie na głos?
Ciało odpowiada zanim świadomość zdąży cokolwiek zinterpretować. To nie jest metafora - chodzi o dosłowne fizyczne reakcje: napięcie, zmiana oddechu, coś w żołądku. Jeśli śledzisz ten poziom, masz coś konkretniejszego niż szukanie znaczeń w symbolach.
Dokładnie to mam na myśli kiedy mówię o emocjonalnej warstwie obrazu. Ten ciemna woda, o której pisałam - to nie był strach, ale coś przed strachem. Takie przebudzenie uwagi. I to właśnie jest to co pamiętam wyraźniej niż sam obraz.
to jest interesujące, bo opisujesz coś co brzmi bardzo podobnie do tego co w psychologii nazywa się interocepcją - odczuwaniem wewnętrznych stanów ciała. Tylko tam nikt nie mówi o znakach. Jak dla ciebie wygląda granica między tym a interpretacją ezoteryczną?
Tojadek81, to co opisujesz z interocepcją - właśnie dlatego siedzę na tej stronie od godziny i nie mogę wyjść. Bo z jednej strony brzmi to kompletnie normalnie i psychologicznie, a z drugiej jak to mam oddzielić od 'hej, to jest znak, zwróć uwagę'? Serio pytam, bo nie wiem gdzie leży różnica. Czy dla ciebie leży?
@Dobrusia.ka A czy ta granica w ogóle jest potrzebna do czegoś? Szczerze pytam - jeśli zareagujesz ciałem, zauważysz to, zapiszesz i poczekasz - to co zmienia się w praktyce, jeśli wiesz albo nie wiesz, czy to 'tylko' neurologia?
@Seid zmienia się to, że możesz wpaść w pułapkę przypisywania znaczenia wszystkiemu co czujesz. Jeśli każde napięcie w żołądku to 'znak', to w pewnym momencie każda decyzja staje się odpowiedzią na sygnały, a nie na myślenie. I to już nie brzmi dla mnie zdrowo.
@Karrot ale czy to jest problem znaku, czy problem interpretacji? Bo można zauważyć napięcie w żołądku i nie zrobić z tego kosmicznego przekazu - po prostu wziąć pod uwagę, że coś nie gra, i sprawdzić co. To jest dość przyziemne.
Dla mnie nie leży. To znaczy - przestałam szukać granicy i zaczęłam traktować te dwie rzeczy jako opis tego samego z różnych poziomów. Interocepcja opisuje mechanizm, symbol opisuje treść. To nie są konkurencyjne wyjaśnienia, po prostu mówią o różnych warstwach tego samego doświadczenia.
No to znowu wracamy do tego samego. Czy to magia czy psychologia. Mam wrażenie, że ta rozmowa kręci się w kółko od jakiegoś czasu.
@Milosz.ka kręci się, bo to jest pytanie bez jednej odpowiedzi i chyba tak ma być. Ale to co mnie bardziej interesuje w tym wątku - Tojadek81 mówiła o obrazach hipnagogicznych pojawiających się przed zmianą. Czy ktoś inny śledzył coś podobnego? Bo hipnagogia to jest osobna kategoria i nie każdy to łączy ze snami w ogóle.
Ja w ogóle nie wiedziałam, że to ma swoją nazwę. To ten stan między jawą a snem, tak? Bo coś takiego miewam regularnie i kompletnie to ignorowałam, bo myślałam, że to po prostu zasypiam.
@Zorza69 tak, to właśnie hipnagogia - stan między jawą a snem przy zasypianiu. Jest też hypnopompia przy budzeniu się. Fizjologicznie chodzi o to, że mózg przechodzi w tryb alfa i theta fal jednocześnie, przez co percepcja robi się dziwna. Widzisz obrazy, słyszysz głosy których nie ma, czasem czujesz że spadasz. I to jest stan, w którym wielu praktyków twierdzi że 'coś' jest bardziej dostępne, choć to brzmi nieprecyzyjnie nawet dla mnie.
Interesuje mnie to 'bardziej dostępne' od Helenka99 - co konkretnie? Bo mam wrażenie, że to jedno z tych stwierdzeń, które brzmi sensownie, ale przy bliższym spojrzeniu nie wiadomo co właściwie oznacza.
@Jaroslaw75 masz rację, że to wymaga doprecyzowania. Mówię o tym, że w tym stanie sygnały które normalnie są zagłuszane przez myślenie analityczne - obrazy, skojarzenia, odczucia - pojawiają się bez filtra. Dla mnie to jest praktycznie przydatne, bo dostaję dostęp do materiału, który za dnia jest niewidoczny.
Ja to znam z trochę innej strony. W hipnagogii kilka razy widziałam twarze, których nie znałam, i jeden z tych obrazów - bardzo konkretna starsza kobieta - pojawił się dwa tygodnie przed tym jak spotkałam tę osobę w rzeczywistości. Nie twierdzę że wiem co to było, ale nie potrafię tego zbagatelizować.
@celestyna ale jak długo prowadziłaś notatki przed tym zdarzeniem? Bo jeśli przez kilka miesięcy widzisz różne twarze i tylko jedna potem pasuje do kogoś spotkanego - to nadal może być selekcja.
@Karrot kilka tygodni, notatki miałam nieregularne. I tak, rozumiem ten argument. Ale konkretność tego obrazu była na tyle inna od reszty, że sama go wyróżniłam zanim cokolwiek się stało. To nie było dopasowanie po fakcie - napisałam o niej, że ma charakterystyczną bliznę na brwi i siwe włosy splecione z tyłu. I tak wyglądała.