To jest dość istotny szczegół. Jeśli intencja rytuału była ukierunkowana na miejsce i przepływ energii, a nie na konkretną relację - to skąd zegarek 'wiedział' że ma wyjść? Serio pytam, bo to mnie zastanawia.
@Eteria No ale zegarek nic nie 'wiedział', tylko leżał gdzie leżał. Telesfor go znalazł bo przesuwał rzeczy albo sprzątał. Nie musimy tu szukać sprawczości po stronie przedmiotu.
Nic nie przesuwałem, nic nie sprzątałem. Rytuał był przy biurku, a zegarek leżał na półce za innymi rzeczami. Spojrzałem w tamtą stronę bez konkretnego powodu i po prostu go zobaczyłem. Może to zbieżność, nie mówię że nie. Ale nie szukałem.
To trochę przypomina coś, co w psychologii określa się jako priming - po rytuale byłeś inaczej nastawiony percepcyjnie i coś, co wcześniej twój wzrok 'pomijał', nagle weszło w pole uwagi. Nie mówię że to wyklucza cokolwiek innego, ale taki mechanizm istnieje i jest dość dobrze opisany.
@Lucynka Czyli po prostu byłeś bardziej uważny po rytuale i dlatego zauważyłeś zegarek? To by tłumaczyło całą historię bez żadnych dodatkowych założeń.
Tylko że priming zazwyczaj działa na rzeczy, o których wcześniej myślałeś. A Telesfor mówił że nie myślał o tej osobie podczas rytuału. Nie wiem czy to się zgadza ze sobą.
@Indigo54 Priming może działać na skojarzenia emocjonalne, nie tylko na świadome myśli. Jeśli ta osoba i stres z nią związany był tłem całego problemu 'z przepływem', to nie musiał myśleć o niej wprost żeby wejść w stan podwyższonej gotowości na sygnały z nią związane.
Zaraz, to czy teraz uznajemy że rytuał zadziałał dlatego że zmienił stan psychiczny, czy dlatego że jakoś wpłynął na rzeczywistość? Bo to są dwa zupełnie różne twierdzenia.
Te dwa wyjaśnienia nie muszą się wykluczać. I właśnie tu tkwi problem z taką dyskusją - zakładamy że albo jest efekt psychologiczny, albo metafizyczny, jakby to były odrębne kategorie. Może nie są.
W tradycjach szamańskich jest pojęcie, które można by przetłumaczyć jako 'stan między' - moment rytuału, gdzie granica między wewnętrznym a zewnętrznym jest porowata. Nie mówię że to tłumaczy zegarek Telesforka, ale może tłumaczyć dlaczego podział 'psychika vs. rzeczywistość' jest tu trochę na wyrost.
Okej, ale wracając do pytania z tytułu wątku - bo trochę odeszliśmy. Czy ten zegarek faktycznie przeszkadzał mu w magii, czy przeszkadzał mu w ogóle i rytuał to ujawnił? Bo to są różne rzeczy.
Dobre pytanie i nie byłem nad tym nigdy tak precyzyjnie. Przed rytuałem nie kojarzyłem zegarku z żadnym problemem. Po rytuale to skojarzenie się pojawiło. Więc może rację masz że rytuał ujawnił, a nie że zegarek aktywnie przeszkadzał.
Czyli wyszło że przedmiot nie musi aktywnie zakłócać, żeby mieć wpływ. Może 'siedzieć cicho' w tle i blokować coś pośrednio. I rytuał działa jak rodzaj wywoływacza - wychodzi to co dotąd było niewidoczne.
Albo po prostu przed rytuałem nie zwracałeś uwagi na zegarek, a po nim zwróciłeś i teraz szukasz połączenia. Mózg jest bardzo dobry w znajdowaniu połączeń tam gdzie ich nie ma.
@Roksanka_69 No tak, ale to samo można powiedzieć o każdym doświadczeniu mistycznym. W którymś momencie taki argument staje się nieproduktywny, bo wszystko można nim odrzucić. Ciekawiej mi się wydaje pytać - co by musiało się stać, żebyś uznała że coś jednak jest na rzeczy?
@Fluorytka59 To nie jest tak, że argument o mózgu wszystko odrzuca. Jest różnica między powiedzeniem 'mózg szuka połączeń' a powiedzeniem 'to niemożliwe'. Ja nie mówię że zegarek na pewno nic nie znaczył. Mówię że nie mamy żadnego sposobu żeby to odróżnić i chyba warto to przyznać.
Fluorytka zadała naprawdę dobre pytanie - co by musiało się stać, żeby uznać że coś jednak zadziałało? Bez jakiegoś kryterium falsyfikacji to rzeczywiście kręcimy się w kółko. Telesfor, czy masz jakieś poczucie co by dla ciebie stanowiło dowód w tę albo w tę stronę?
Szczerze? Nie mam gotowej odpowiedzi. Wydaje mi się że dla mnie wystarczyłoby gdyby efekt był powtarzalny - czyli gdybym usunął zegarek i coś konkretnego się zmieniło w tej sytuacji, którą rytuał miał naprawić. Ale nie wiem jak oddzielić to od placebo albo od naturalnego biegu spraw.
To jest właśnie pułapka każdego samoobserwowania - nie masz grupy kontrolnej. Możesz usunąć zegarek, zmienić się coś, ale nie wiesz czy przez zegarek, przez rytuał, przez to że w końcu zwróciłeś uwagę na tamtą relację, czy przez czysty przypadek. I tu się zgadzam z Roksanką że szczerość wobec siebie ma znaczenie.
Ale moment. Wracam do czegoś co powiedziała Eteria kilka postów wyżej - że przedmiot może 'siedzieć cicho i blokować pośrednio'. Mnie to ciekawi od trochę innej strony. Czy chodzi o to, że przedmiot sam z siebie coś robi, czy że my reagujemy na niego podprogowo? Bo to zupełnie inna historia.
@Pawelek Dokładnie to mam na myśli i celowo nie rozstrzygałam. Możliwe że to my reagujemy na niego podprogowo - jakaś somatyczna pamięć powiązana z obiektem, coś w rodzaju zapachu czy kształtu który wywołuje skojarzenie. Ale możliwe też że obiekt sam niesie jakiś ładunek. Nie wiem jak to odróżnić i chyba nikt nie wie.
Czy ktoś tu pracował kiedyś z przedmiotami po kimś bliskim, kto już nie żyje? Pytam bo mam poczucie że to byłby inny przypadek niż zegarek po kimś z kim mamy niezałatwione sprawy. Albo może wcale nie inny?
@Indigo54 To ciekawe rozróżnienie, bo w praktykach związanych z czcią przodków - czy to w tradycjach słowiańskich, czy w różnych odmianach kultu przodków w Afryce Zachodniej - przedmioty po zmarłych traktuje się zupełnie inaczej niż po żyjących. Tam obecność 'ładunku' jest wręcz pożądana, buduje się na niej kontakt. Natomiast u Telesforka mamy osobę żyjącą i relację z niezałatwioną energią - to chyba jednak inny mechanizm, nawet jeśli na poziomie fizycznym przedmiot wygląda tak samo.
Czyli według ciebie to czy przedmiot przeszkadza czy pomaga zależy od tego, co za nim stoi? Żeby się upewnić - nie od samego przedmiotu, ale od kontekstu relacji?
@Mirta W dużym uproszczeniu - tak. Choć 'kontekst relacji' to też pojęcie robocze. Chodzi raczej o to, jaki ładunek emocjonalny i symboliczny niesiemy wobec danego obiektu. Zegarek może być identyczny co do materiału i formy, ale jeden będzie źródłem spokoju a drugi tarcia, zależnie od historii z nim związanej.
To ma sens, ale rodzi nowe pytanie - czy można ten ładunek usunąć i zostawić sam przedmiot? Czyli oczyścić zegarek tak żeby był po prostu zegarkiem, bez historii? Czy to w ogóle działa?
Sam się nad tym zastanawiam od kiedy zacząłem ten temat. Bo opcja 'wyczyść i zatrzymaj' była dla mnie na początku bardziej atrakcyjna niż wyrzucenie. Nie wiem dlaczego - może sentyment, może coś innego. Ale im dłużej nad tym siedzę, tym bardziej mam wrażenie że to byłoby jak malowanie ścian bez usunięcia wilgoci.
To porównanie z wilgocią jest naprawdę celne. Bo oczyszczenie rytualne działa na warstwę symboliczną i energetyczną, ale jeśli sami nadal mentalnie kojarzymy obiekt z tą historią - to samo oczyszczenie niewiele zmieni. Chyba że oczyszczenie obejmuje też nas, nie tylko przedmiot.
Albo po prostu się go pozbędziesz i nie komplikujesz. Naprawdę, czasem najprostsze wyjście jest najlepsze. Nie każdy stary zegarek wymaga rytuału odkłócania.
@Roksanka_69 Ale Telesfor nie pytał co zrobić z zegarkiem, tylko czy przedmioty mogą przeszkadzać w magii. To jest szersze pytanie. Odpowiedź 'po prostu wyrzuć' zamyka dyskusję zanim się zaczęła.
@Lucynka Masz rację, przepraszam, trochę uciekłam od tematu. Tylko że mam wrażenie że ten wątek coraz bardziej kręci się wokół jednostkowego przypadku Telesforka zamiast ogólniej. A moglibyśmy chyba porozmawiać o tym szerzej - czy chodzi o każdy przedmiot z historią, czy tylko o specyficzne kategorie.
To właśnie miałam na myśli pytając o przedmioty po zmarłych. Bo chyba nie każdy używany przedmiot przeszkadza - nosimy przecież stare biżuterie, używamy mebli po dziadkach i nie czujemy że coś nie gra. Co sprawia że jeden przedmiot zaczyna ciążyć a inny jest neutralny?
@Indigo54 Mam hipotezę - może chodzi o to czy relacja związana z przedmiotem jest zakończona czy nie. Biżuteria po babci której wspomnienie jest jasne, bez żalu i niedopowiedzeń, niesie inny ciężar niż zegarek po kimś z kim sprawa nie jest domknięta. Niekoniecznie konflikt, może po prostu nierozwiązana tęsknota albo nienazwany żal.
To brzmi dla mnie bardzo prawdziwie. Ta osoba, do której zegarek należał - mamy po prostu niedokończoną historię. Nie wrogość, ale właśnie to co Eteria mówi: nienazwane rzeczy. I może dlatego przedmiot 'wyszedł' akurat przy rytuale, który dotyczył przepływu i blokad.
Okej, to jest dla mnie nowy kąt całej sprawy. Czyli mówimy że przedmiot może działać jak swoiste zaproszenie dla czegoś nieuporządkowanego w nas. Nie że sam z siebie cokolwiek robi, ale że jest rodzajem kotwy dla czegoś co i tak tam siedzi. Czy o to chodzi?
@Pawelek Tak, mniej więcej o to chodzi, choć nie wiem czy 'kotwa' to najlepsze słowo. Mnie bardziej pasuje coś w rodzaju lustra - przedmiot odbija to co nierozwiązane, bo jest z tym fizycznie powiązany. Nie robi nic sam z siebie, ale jego obecność sprawia że trudniej udawać że czegoś nie ma.
Ale jeśli to tylko lustro, to dlaczego rytuał miałby nie działać mimo wszystko? Lustro nie blokuje - pokazuje. To różne rzeczy. Chyba że zakładamy że samo zobaczenie czegoś nierozwiązanego w trakcie rytuału psuje intencję?
@Lucynka Właśnie tu jest, moim zdaniem, sedno. Rytuał wymaga skupionej intencji - wiesz, tego stanu kiedy wszystko zmierza w jednym kierunku. Jeśli w połowie tego procesu coś otwiera starą szufladę, uwaga się rozprasza i intencja traci spójność. Nie że czegoś nie możesz - po prostu w danym momencie pracujesz z podzielonym stanem wewnętrznym.
@Damianek77 Okej, ale to brzmi jakby chodziło o zwykłą koncentrację, nie magię. Jeśli rozpraszam się podczas rytuału bo mam na ręce zegarek po kimś bliskim, to równie dobrze mógłbym się rozpraszać przez hałas za oknem. Dlaczego zegarek miałby być czymś więcej niż zwykłym bodźcem rozpraszającym?
@Pawelek Hałas za oknem nie ma z tobą historii. To jest różnica. Dźwięk przejeżdżającego samochodu nie uruchamia żadnej warstwy emocjonalnej. Zegarek może. I nie mówię że to magia w sensie dosłownym - mówię że w kontekście rytuału, który jest stanem szczególnym, to ma znaczenie inne niż podczas mycia naczyń.
Muszę się tu wtrącić bo czytam to od jakiegoś czasu i mam wrażenie że mieszamy dwa poziomy. Jeden to kwestia skupienia i psychologii, drugi to pytanie czy przedmiot naprawdę coś 'niesie' energetycznie. I to są różne pytania z różnymi odpowiedziami.
@Roksanka_69 To je jasno rozdziela, ale czy w praktyce da się je rozdzielić? Jak miałabyś sprawdzić że coś jest energetyczne a nie psychologiczne?
@Mirta No właśnie trudno, ale to nie znaczy że to to samo. Jak coś jest trudne do sprawdzenia, to nie znaczy że nie istnieje jako osobne zjawisko.
Ten podział na 'psychologiczne' i 'energetyczne' jest w praktyce trochę sztuczny, szczególnie w kontekście tradycji magicznych. W heka, starożytnoegipskiej praktyce rytuałów i słów mocy, nie rozróżniano między stanem umysłu operatora a działaniem samego rytuału - jedno było warunkiem drugiego. Podobnie w grimoarach z okresu renesansu, jak Picatrix czy Liber Iuratus, gotowość wewnętrzna i oczyszczenie operatora były zawsze warunkiem wstępnym, nie dodatkiem. Więc pytanie 'czy to psychologia czy magia' może być pytaniem z nieodpowiedniej kategorii.
@Almandynka.2 To ciekawe, bo to jakby zakłada że magia zakłada spójność stanu - i każde zakłócenie tej spójności jest problemem, niezależnie od źródła. Czy dobrze rozumiem?
@Lucynka Mniej więcej. Choć powiedziałabym raczej że stan operatora i działanie rytuału są traktowane jako jeden układ, nie dwa oddzielne elementy które można optymalizować niezależnie. Zakłócenie stanu to zakłócenie rytuału, po prostu.