Słucham ostatnio dużo muzyki podczas rytuałów i zaczełam się zastanawiać, czy to w ogóle ma jakieś znaczenie, czy to tylko kwestia nastroju. Mam na myśli konkretnie - czy rodzaj muzyki zmienia coś w samej praktyce, czy tylko nam się wydaje, że tak jest? Używam głównie binaural beats na YouTube, ale widziałam gdzieś wzmiankę o muzyce z określonymi częstotliwościami, podobno 432 Hz kontra 440 Hz i że to robi różnicę. Ktoś to sprawdzał?
Ten temat z częstotliwościami to dość szeroka dyskusja, bo jedni mówią że 432 Hz to czysta spekulacja bez podstaw, a inni kprzysięgają że czują różnicę. Mnie bardziej interesuje to co napisałaś o binaural beats - bo to już jest coś co ma trochę oparcia w badaniach nad falami mózgowymi. Ale czy to magia, czy zwykła psychoakustyka? Bo z jednej strony efekt jest, ale z drugiej - czy to nie jest po prostu to, że mózg wchodzi w inny stan skupienia?
@Zaria03 właśnie o to mi chodzi, gdzie jest ta granica. Bo jak robię medytacje pod binaural beats to czuję że coś się zmienia, ale nie wiem czy to zmiana 'magiczna' czy po prostu relaksacja. Choć może to nie ma sensu rozdzielać? Jak stan skupienia pomaga w rytuałe, to czy ważne jak do niego dochodzimy?
To rozróżnienie między 'magiczne' a 'psychologiczne' zawsze trochę mnie irytuje, jakby jedno wykluczało drugie. W tradycjach szamańskich bębnienie pełni konkretną funkcję - wprowadzenie w zmieniony stan świadomości, który umożliwia pracę z tym, co poza codzienną percepcją. Tam nikt nie pyta czy to psychologia czy magia, bo to po prostu jest jeden proces. Pytanie do Julisii bardziej mnie ciekawi inne - czy te binaural beats stosujesz przy konkretnym typie rytuałów, czy przy wszystkim?
@Malinowa przy rytualach związanych z runami używam różnie - czasem cisza, czasem właśnie coś ambientowego. Ale ostatnio próbowałam przy galdr (śpiewanie run) i tam muzyka w tle mi przeszkadzała, bo sama głos jest już dźwiękiem intencji. To trochę jakby dwie muzyki naraz. Nie wiem czy tak powinno być.
Doczytałem trochę o tej teorii 432 Hz i szczerze - większość tego co krąży w internecie to mix faktów i mitów. Twierdzenie że Beethoven pisał w 432 Hz jest po prostu nieprawdą, bo standaryzacja 440 Hz nastąpiła dopiero w 1939 roku, więc wcześniej nie było jednego standardu w ogóle. Ale to nie znaczy że częstotliwości brzmienia są bez znaczenia dla naszego odbioru, to już inna kwestia. Zastanawiam się bardziej nad tym co Malinowa powiedziała o bębnieniu - czy tam chodzi o samą częstotliwość dźwięku, czy o rytm i powtarzalność?
@Cezary70 no właśnie rytm, to jest klucz. Szamańskie bębnienie działa głównie w zakresie 4-7 uderzeń na sekundę, co odpowiada mniej więcej falom theta w EEG. I to jest stan między jawą a snem, kiedy wizje przychodzą. Słyszałam że dokładnie ta sama częstotliwość rytmu pojawia się w ceremonialnych bębnach rdzennych Amerykanów i w afrykańskich rytuałach. Nie sądzę żeby to było przypadkowe.
@Monisia_M skąd to wiesz, bo brzmi ciekawie? Mam na myśli to o tych 4-7 uderzeniach - czytałaś gdzieś badania, czy to informacja z jakiegoś kursu albo źródła ezoterycznego? Pytam bo chcę wiedzieć jak to traktować.
@Zaria03 czytałam to u kilku autorów, m.in. właśnie Harner którego Narcyz wspomniał, ale też w opracowaniach Robina Rollefstada o neuroakustyce. Nie są to czyste badania naukowe w sensie peer-reviewed, ale jest pewna spójność w tym co różne tradycje opisują. Przyznam że nie sprawdzałam każdego pierwotnego źródła.
Ja wtrącę że Michael Harner dużo pisał o tym rytmie w kontekście szamanizmu core, on właśnie opierał swoje podejście na tym że rytm bębna jest powtarzalny i przewidywalny. Jego badania z lat 80. były dość systematyczne jak na tamte czasy. Nie wiem czy to odpowiedź na pytanie Zarii, ale Monisia nie wzięła tego z powietrza.
to bardzo słuszna obserwacja. Galdr właśnie dlatego funkcjonuje sam, bo wibracja dźwięku jest tu samą pracą magiczną, nie tylko tłem. Dokładanie do tego kolejnej warstwy dźwiękowej to jak rysowanie drugiego obrazu na pierwszym. Natomiast przy rytuałach gdzie główna aktywność jest inna - np. pisanie, praca z przedmiotami - muzyka może działać jako rodzaj bariery izolującej od zewnętrznych zakłóceń. Czy próbowałaś kiedyś dronowych dźwięków, takie długo trzymane tony, zamiast melodii?
@Malinowa dronów nie próbowałam celowo, ale teraz myślę że właśnie to lubię w niektórych ambientowych rzeczach - jak jest jeden długi ton który się trzyma. Masz jakieś konkretne wskazówki co do tego, czy chodzi o konkretną nutę, czy raczej o samą ciągłość dźwięku?
Przeczytałam cały wątek i mam pytanie trochę z boku - mówicie o rytuałach i muzyce, ale czy to działa też przy pracy z czakrami? Bo widziałam że każda czakra ma przypisaną dźwięk, jak misa tybetańska na konkretną częstotliwość. Czy to jest podobny mechanizm do tego bębnienia szamańskiego?
@Dianka61 te przypisania czakr do częstotliwości to trochę skomplikowana sprawa, bo w różnych systemach misy mają różne przypisania i nie ma jednego kanonu. Czytałem że system z C=muladhara, D=sakralna itd. jest stosunkowo nowy i nie pochodzi z oryginalnych tekstów tantry. Ale może Malinowa albo Monisia wiedzą więcej o historii tego?
Okej, dzięki za szczerość. Bo trochę się boję że w tej całej dyskusji o muzyce i magii łatwo jest wpaść w pułapkę - wszystko brzmi logicznie, każdy element pasuje do każdego i nagle mamy spójny system, który jednak nie ma mocnych podstaw. To nie znaczy że jest bez wartości, ale warto to wiedzieć.
Czytam od początku i mam wrażenie że dość dużo tu jest o tradycjach rdzennych i szamańskich, a jestem ciekawa czy ktoś próbował czegoś bliżej europejskiego - gregorianki, śpiew chóralny, psalmy? Słyszałam że w niektórych wicczańskich kręgach używa się muzyki celtyckiej, ale to chyba bardziej dla nastroju niż jakiś konkretny system.
@Dreamweaver_J w tradycji zachodniej magia ceremonalna dość długo była powiązana z muzyką przez inną drogę - przez matematykę. Pitagorejski stosunek między dźwiękami, harmonia sfer, numerologia i dźwięk szły razem. To nie jest coś co się śpiewa przy rytuale dla nastroju, to była koncepcja że dźwięk odzwierciedla strukturę wszechświata. Zupełnie inne podejście niż szamańskie. Co do gregorianek - są badania Alfreda Tomatisa o ich wpływie na skupienie i energię, dosyć nieortodoksyjne, ale interesujące.
Tomatis to ten od terapii dźwiękiem i uczenia się języków? Pamiętam że czytałem o nim w jakimś innym kontekście. Czy jego rzeczy o gregoriankach są gdzieś dostępne po polsku, czy tylko po francusku albo angielsku?
Przepraszam że wchodzę w środek - ale wracając do tego co Julisia pisała na początku o nastroju. Zastanawiam się czy nie jest tak, że muzyka podczas rytuału działa przede wszystkim na nas samych, nie na jakieś zewnętrzne energie? Mam na myśli - może to jest kwestia skupienia, wyciszenia głowy, i to pomaga że intencja jest wyraźniejsza? Czy to coś zmienia w sensie jak do tego podchodzicie?
@Jadwisia99 dla mnie to nie jest tak albo albo. Jeśli muzyka pomaga mi wejść w odpowiedni stan i przez to moja praca jest głębsza, to efekt jest realny niezależnie co go powoduje. Chociaż rozumiem że dla osób które wierzą w obiektywne działanie dźwięku na energię - to jest inna sprawa. Mnie obie wersje są ok, bo nie czuję potrzeby żeby to rozstrzygać.
To mnie ciekawi - czy jest różnica między słuchaniem muzyki a jej tworzeniem podczas rytuału? Śpiewanie mantry, nucenie, granie nawet na prostym instrumencie wydaje się jakościowo inne niż odtwarzanie czegoś z głośnika. Albo się mylę i efekt jest ten sam?
@Cezary70 to nie jest kwestia tego, czy efekt jest 'ten sam'. Tworzenie dźwięku to aktywny akt woli - angażujesz intencję, ciało, oddech. Słuchanie jest odbiorem. W kontekście rytuału różnica jest strukturalna. Mantra śpiewana to coś, gdzie ty jesteś źródłem wibracji, nie jej odbiorcą. To dlatego w wielu tradycjach głos jest traktowany inaczej niż instrument, a instrument inaczej niż nagranie.
@Malinowa ale czy to nie jest trochę jak mówienie że pisanie ręczne jest bardziej wartościowe niż druk, bo angażuje ciało? Rozumiem logikę, ale zastanawiam się czy nie robimy tu hierarchii na podstawie intuicji, a nie czegoś sprawdzalnego. Jak ktoś nie umie śpiewać i fałszuje, to jego mantra śpiewana jest bardziej skuteczna niż nagranie dobrego śpiewaka?
@Cezary70 fałszowanie przy mantrze to chyba nie jest problem, bo nie chodzi o piękno brzmienia tylko o intencję i powtarzalność. Słyszałam że w tradycji tybetańskiej mnisi celowo śpiewają w bardzo specyficzny sposób, który dla niewtajemniczonych może brzmieć dziwnie, ale to nie przeszkadza. Chociaż z drugiej strony, jak ktoś fałszuje tak bardzo że sam siebie rozśmiesza, to skupienie spada.
To pytanie Cezarego mnie zatrzymało - czy tworzenie muzyki działa inaczej niż słuchanie. Bo jak nucę coś podczas medytacji, to faktycznie jest coś zupełnie innego niż gdy mam to w tle z głośnika. Nie wiem czy to dlatego że sama kontroluję tempo, czy dlatego że angażuję ciało i oddech, ale ta różnica jest wyraźna.
A co z śpiewem mis tybetańskich - tam człowiek nie śpiewa, tylko pociera albo uderza, więc jest pośrodku między tworzeniem a słuchaniem? Pytam bo jakiś czas temu byłam na sesji z misami i było coś innego niż ze słuchaniem muzyki, ale nie umiałabym powiedzieć co dokładnie.
@Dianka61 mnie też interesuje to co poczułaś - czy możesz opisać tę różnicę? Bo może właśnie w takim konkretnym opisie doświadczenia jest więcej niż w teoriach.
@Zaria03 trudno to nazwać, ale spróbuję. Przy muzyce z głośnika dźwięk jest gdzieś zewnątrz i przychodzi do mnie. Przy misach tybetańskich kiedy sama je trzymałam i poruszałam, czułam drgania w dłoniach, a potem jakby w klatce piersiowej. To było bardziej fizyczne. Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie magiczne, ale fizycznie jest zupełnie inna jakość kontaktu z dźwiękiem.
To co Dianka opisuje brzmi jak to co czytałem o terapii wibracyjnej. Tam też chodzi o bezpośredni kontakt ciała z drganiami, nie o słyszenie dźwięku uszami. Ktoś wie czy to jest w ogóle badane naukowo, czy tylko anegdotyczne?
Przy galdr o którym wcześniej pisałam też jest ten element fizyczny - śpiewanie angażuje klatkę, gardło, całe ciało wibruje. I mam wrażenie że to jest część działania, nie tylko efekt uboczny. Tak jakby dźwięk musiał przejść przez ciało żeby coś zrobić. Nagranie tego nie odtworzy, bo ciało nie jest zaangażowane po tej samej stronie.
ale czy to znaczy że ktoś kto nie ma głosu albo ma np. problem z mową, jest wykluczony z tego rodzaju pracy? Zastanawiam się bo galdr zawsze kojarzyło mi się z czymś bardzo wokalnym i nie wiem czy są jakieś inne ścieżki.
@Dreamweaver_J nie wiem czy 'wykluczony' to dobre słowo. Galdr tradycyjnie jest wokalny, ale runy można też pisać, rzeźbić, malować - to też jest forma aktywacji. Dźwięk jest jedną z dróg, nie jedyną. Natomiast szczerze, nie znam dobrze adaptacji dla osób z problemami z mową, to nie jest coś co gdzieś widziałam opracowane.
To co Dianka opisała przy misach - drgania fizyczne, czucie w ciele - to jest osobna gałąź pracy z dźwiękiem i w kontekście magicznym jest traktowana inaczej niż muzyka jako tło. To bardziej praca z ciałem jako medium. Misy kościelne używane w ceremonializmie zachodnim miały podobną funkcję, ale tam chodziło bardziej o skupienie uwagi przez dźwięk niż o bezpośrednie działanie wibracyjne. Dwa różne modele, oba w jakimś sensie skuteczne.
Zastanawiam się czy to co opisuje Malinowa o dwóch modelach nie daje się przełożyć na coś praktycznego. Tzn. czy przed rytuałem warto świadomie zdecydować w którym modelu pracuję - czy muzyka ma mnie wprowadzić w stan skupienia, czy ma fizycznie oddziaływać. Bo mieszanie tych dwóch bez refleksji może dawać dziwne efekty.
@Auric05 to jest sensowne pytanie, ale jak to rozróżnić w praktyce? Żeby wiedzieć w którym modelu pracujesz, musisz wiedzieć co chcesz osiągnąć, a to nie zawsze jest oczywiste zanim zaczniesz.
@Zaria03 racja, ale może to jest właśnie element przygotowania do rytuału - nie tylko co śpiewać albo czego słuchać, tylko po co. Jakiś czas temu zaczęłam robić takie małe notatki przed praktyką i to dużo zmieniło, niekoniecznie w tym co robię, ale w tym jak to czuję później.
To ciekawe co mówisz o notatkach - czy to jest coś co robisz regularnie, czy tylko jak coś nie wychodzi? Pytam bo sama mam z tym problem, żeby utrzymać jakąkolwiek regularność w dokumentowaniu.
Wracając do pytania o tworzenie vs słuchanie - czy ktoś próbował improwizować dźwięk podczas rytuału? Mam na myśli nie śpiewanie konkretnej mantry tylko po prostu wydawanie dźwięków bez z góry ustalonej formy. Czy to ma sens, czy raczej forma i powtarzalność są konieczne?
@Cezary70 improwizacja dźwiękowa to jest coś z czym eksperymentowałam i muszę powiedzieć że bywa niestabilna. Z jednej strony jest coś żywego w nieplanowanym dźwięku, z drugiej bez jakiejś formy łatwo zgubić wątek intencji. To trochę jak z automatycznym pismem - możesz coś ciekawego złapać, ale też możesz całkowicie odpłynąć.
@Cezary70 forma i powtarzalność budują coś w rodzaju kotwicy dla uwagi. Improwizacja nie jest zła, ale wymaga większego doświadczenia żeby nie stać się tylko hałasem bez kierunku. W niektórych tradycjach szamańskich jest miejsce na spontaniczny śpiew, ale to jest poprzedzone latami pracy z formą. Skaczesz do improwizacji bez tego fundamentu i zazwyczaj efekt jest chaotyczny, nie głęboki.
@Malinowa a czy ta kotwica dla uwagi, o której piszesz, to jest coś co można zbudować od zera z dowolnym dźwiękiem, czy raczej musi być jakiś materiał wyjściowy - tradycja, struktura, coś zastanego?
@Cezary70 można zbudować z dowolnego materiału, ale to trwa. Tradycja skraca tę drogę, bo ktoś już wypracował skojarzenia zbiorowe i tested przez czas. Własna kotwica jest możliwa, tylko wymaga dużo powtórzeń zanim zadziała automatycznie, bez wysiłku. Pytanie ile masz cierpliwości.
Nie wiedziałem że automatyczne pismo i improwizacja dźwiękowa są porównywane w tym kontekście. Czy to jest jakaś konkretna tradycja, czy własna obserwacja?
Mnie zaintrygowało to co Monisia pisała wcześniej o nieplanowanym dźwięku i automatycznym piśmie. Nigdy nie myślałem o tych dwóch rzeczach obok siebie, ale jak tak patrzę - oba zakładają jakieś zejście poniżej kontrolowanego myślenia. Czy ktoś to robił świadomie, tzn. wchodził w improwizację dźwiękową z założeniem że chce ominąć kontrolę, a nie stworzyć coś konkretnego?
@Narcyz68 to była moja własna obserwacja, ale potem trafiłam na opisy pracy ze stanem transowym w szamanizmie i tam też jest ten element - dźwięk jako wyjście z trybu analitycznego. Tyle że w automatycznym piśmie masz rękę która działa, a w improwizacji głos. Obie są kanałem dla czegoś co nie przechodzi przez cenzurę głowy.
Wracam do pytania Auric05 o notatki, bo to mnie zatrzymało. Sama zaczęłam notować przed medytacjami i zauważyłam że samo zapisanie intencji zmienia jak potem siedzę - jakby głowa wiedziała że już nie musi tego pilnować. Zastanawiam się czy przy muzyce rytualnej działa podobnie, tzn. czy świadome zdefiniowanie po co ta muzyka w ogóle jest, zmienia odbiór.
@Jadwisia99 to brzmi jak coś w rodzaju przygotowania mentalnego, gdzie decyzja podjęta wcześniej zwalnia zasoby w trakcie. Ale zastanawiam się czy w praktyce magicznej to nie jest właśnie to o czym mówiła Malinowa - intencja jako coś odrębnego od samego działania, nie wbudowanego w nie.
Słucham tej rozmowy o improwizacji i myślę, że mam pytanie może trochę z boku - czy ktoś kiedyś miał nieprzyjemne doświadczenie z taką nieplanowaną pracą z dźwiękiem? Nie chcę siać paniki, po prostu zastanawiam się czy to jest coś co można robić bez żadnego przygotowania.
@Dreamweaver_J były osoby które pisały że przy głębokiej pracy z dźwiękiem wychodzą im rzeczy nieoczekiwane emocjonalnie. Ale to chyba nie jest specyfika samego dźwięku tylko ogólnie głębszej pracy z sobą - to samo może się zdarzyć przy długiej medytacji albo rytuale. Dźwięk może przyspieszyć wejście w głębszy stan, więc jak ktoś nie jest gotowy na to co tam siedzi, to może być zaskoczenie.
To co Julisia mówi o rzeczach siedzących głębiej - przy sesji z misami miałam moment który był bardziej niepokojący niż relaksujący, i osoba prowadząca powiedziała że to normalne. Nie wiem czy to był ten efekt o którym piszesz, ale mam pytanie: jak rozróżnić czy coś nieprzyjemnego podczas rytuału to jest coś znaczącego, czy po prostu reakcja ciała na dźwięk?
@Dianka61 to jest jedno z trudniejszych pytań praktycznych i nie sądzę żeby było na nie prosta odpowiedź. Moje podejście, które wypracowałam przez czas, jest takie żeby sprawdzić czy to co czuję jest zlokalizowane fizycznie czy raczej emocjonalne. Napięcie w barkach to co innego niż nagły lęk bez przyczyny. Ale nie wiem czy to jest jakaś reguła, czy tylko moje.
Przy okazji tego co mówi Auric05 - mam wrażenie że w tej rozmowie kilka razy pojawia się temat granicy między reakcją psychologiczną a czymś co traktujemy jako magiczne działanie. Czy to jest w ogóle rozróżnienie które ma znaczenie? Tzn. czy jeśli efekt jest ten sam, to ważne jest dlaczego się pojawił?
@Cezary70 a co jeśli to rozróżnienie nie jest w ogóle czyste? Tzn. może praca z dźwiękiem działa właśnie dlatego, że uruchamia coś psychologicznego, a nie zamiast tego. Magia jako system który celowo używa mechanizmów psychologicznych, żeby coś osiągnąć.
@Zaria03 to brzmi jak argument za tym że magia to tylko psychologia w przebraniu, co jest dość redukcyjne. Są tradycje które zakładają oddziaływanie na zewnątrz, a nie tylko na siebie.