Toczy się. Zdecydowanie mam wrażenie, że coś idzie swoim torem i ja niekoniecznie muszę czegokolwiek pilnować. To jest właściwie dziwne uczucie, bo przed rytuałem miałem poczucie, że powinienem coś kontrolować. Teraz jakby mniej.
To jest ciekawe w kontekście całego wątku o przedmiotach. Jeśli masz wrażenie, że coś toczy się swoim torem, to może zegarek jest właśnie tym, co pozwala temu procesowi mieć jakieś oparcie w rzeczywistości materialnej? Nie przeszkadza, tylko jest punktem kotwiczenia. Almandynka, czy to ma sens w tym, co mówiłaś o wyrd?
@Eteria Tak, to się łączy. W nordyckiej koncepcji wyrd każde działanie zostawia ślad w sieci i ten ślad jest aktywny niezależnie od tego, czy chcemy czy nie. Przedmiot powiązany z osobą lub zdarzeniem może działać jak coś, co Anglosasi czasem nazywają 'fetch-link' - fizyczne ogniwo przytrzymujące splot. To nie jest przeszkoda, to jest element struktury. Pytanie tylko, czy Telesfor w ogóle wie, co było pierwotną intencją rytuału i czy ta intencja nadal jest aktualna.
Intencja była... rozluźnienie. Takiego starego węzła, mówiąc runologicznie. Coś co od lat siedziało zaciśnięte i blokowało ruch w kilku obszarach naraz. Nie chodziło o konkretną osobę, raczej o wzorzec, który się z nią wiązał. Czy to nadal aktualne - tak, jak najbardziej.
Poczekaj, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówisz, że rytuał nie był skierowany bezpośrednio na osobę, tylko na wzorzec z nią związany? To jest dla mnie nowe rozróżnienie. Czy to w ogóle robi różnicę jeśli chodzi o to, co potem robi zegarek?
@Mirta Robi, i to dość istotną. Rytuał skierowany na wzorzec działa inaczej niż ten skierowany na osobę - nie ma konkretnego 'celu' w rozumieniu zewnętrznym, tylko pracuje na poziomie wewnętrznej struktury osoby wykonującej. Zegarek w tym kontekście może być aktywowany nie przez powiązanie z osobą, ale przez powiązanie z tym wzorcem - który Telesfor nosił w sobie. Niekoniecznie obcy ładunek, tylko własne echo.
To mi się bardzo łączy z tym, co obserwuję przy kamieniach - te zakupione w trudnych momentach nie 'wchłaniają' energii sytuacji zewnętrznej, tylko zdają się trzymać rodzaj wewnętrznego odcisku mojego stanu z tamtego czasu. I kiedy wracam do podobnego stanu, kamień jakby aktywuje stare echa. Nie wiem czy to jest ten sam mechanizm, ale strukturalnie brzmi podobnie.
@Lucynka Ale jak odróżniasz, że to kamień coś 'robi', a nie po prostu że przypomina ci tamten czas i wywołuje stary stan? Naprawdę pytam, bo sama nie umiem tego rozróżnić w swoich doświadczeniach.
@Fluorytka59 Szczerość za szczerość - nie umiem w stu procentach. Ale jest jedna różnica: kamień czasem reaguje zanim uświadomię sobie że jestem w podobnym stanie. Najpierw go zauważam, sięgam po niego, a dopiero potem orientuję się co czuję. Więc jest coś z kolejnością, co mnie zastanawia.
To co mówi Lucynka z tą kolejnością - mam podobnie ze snami. Najpierw przyśni mi się coś, a potem rozumiem dlaczego. Jakby coś wiedziało wcześniej niż moja świadoma uwaga. Nie wiem co z tym zrobić, ale na pewno nie jest to tylko zwykłe przypominanie sobie.
Właśnie ta kolejność jest moim zdaniem kluczowa w tym wątku. Telesfor też nie zaczął myśleć o zegarku dlatego, że świadomie przypomniał sobie o osobie. Zegarek po prostu stał się widoczny. To jest chyba coś innego niż zwykłe skojarzenie. Damianek, jak ty to widzisz od strony mechanizmu - czy w pracy z przeszłością zdarzało ci się, że przedmioty 'wyprzedzały' świadomość?
Tak, i to jest jeden z tych aspektów, który sprawia, że trudno mi to wszystko wtłaczać wyłącznie w model psychologiczny. Kilka razy miałem sytuację, gdzie przedmiot zaczynał mnie niepokoić lub przyciągać uwagę przed tym, zanim w ogóle zorientowałem się że jest coś do przepracowania. Jakby somatyczna reakcja wyprzedzała narrację. Ale nie wiem czy to jest 'magia przedmiotu' czy po prostu ciało wie wcześniej niż głowa.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie, może naiwne - skąd w ogóle wiadomo, że zegarek 'reaguje', a nie że Telesfor po prostu zaczął go bardziej obserwować po rytuale? Bo rytuał to jest spory akt skupienia i po nim chyba naturalnie zwracamy uwagę na więcej rzeczy wokół.
Nienajgorsze pytanie. Myślałem o tym. Ale mam jeden kontrargument - nie obserwuję bardziej wszystkiego, tylko konkretnie tego. Inne rzeczy w pokoju są tak samo niewidoczne jak były. Zegarek wyskoczył z tła, a nie cały pokój.
I to właśnie jest odpowiedź na pytanie Pawełka. Gdyby to była tylko kwestia zwiększonej uwagi po rytuale, to obserwowałbyś więcej rzeczy naraz, nie jeden konkretny przedmiot. Selektywność jest tutaj znacząca.
Dobra, ale wróćmy do sedna, bo mi się wydaje że trochę odpłynęliśmy. Zegarek wyskakuje z tła - ok, przyjmuję to. Ale co z samym tytułem tego wątku? Czy zegarek przeszkadzał w rytuale, czy raczej okazał się... hmm, nie wiem jak to nazwać... współuczestnikiem? Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy.
Dobre pytanie i sam nie byłem tego pewny kiedy zakładałem temat. Wtedy myślałem, że przeszkadza. Teraz po tej dyskusji skłaniam się raczej do drugiej opcji. Ale może to nie jest zero-jedynkowe - może przedmiot może robić obie rzeczy jednocześnie?
To rozróżnienie, które robi Pawelek, jest moim zdaniem kluczowe i warto przy nim chwilę zostać. W germańskiej tradycji rytualnej jest pojęcie 'hamingja' - coś w rodzaju nagromadzonej mocy rodu lub osoby, która przechodzi przez przedmioty. Jeśli zegarek był długo w kontakcie z osobą lub z określonym wzorcem, mógł rzeczywiście działać jako coś pośredniego - nie blokata, ale aktywny element. I wtedy pytanie 'czy przeszkadzał' traci trochę sens.
@Almandynka.2 A skąd wiadomo, że to akurat ta tradycja ma tu zastosowanie? Telesfor pracował z runami, tak, ale to nie znaczy, że wszystko trzeba przez ten filtr patrzeć. Może zegarek jest po prostu przedmiotem z ładunkiem emocjonalnym i tyle.
@Roksanka_69 Nie twierdzę, że ma zastosowanie obowiązkowo - podaję kontekst, który może coś wyjaśniać. Zresztą 'ładunek emocjonalny' to też nie jest wyjaśnienie, to tylko przeniesienie pytania o poziom głębiej. Co to znaczy, że przedmiot 'ma ładunek emocjonalny' i jak to działa mechanicznie?
Właśnie to mnie gryzie w tej dyskusji od początku. Wszyscy mówimy 'ładunek', 'odcisk', 'kotwica' - ale to są metafory. Czy ktoś ma jakiś model, który tłumaczyłby co się właściwie fizycznie lub energetycznie dzieje?
@Fluorytka59 Uczciwa odpowiedź jest taka, że nie. Nie mamy modelu, który byłby spójny i weryfikowalny. Ale czy to znaczy, że zjawisko nie istnieje? Weź pod uwagę, że jeszcze sto pięćdziesiąt lat temu nie mieliśmy modelu dla elektromagnetyzmu, a ludzie obserwowali jego efekty od tysięcy lat. Analogia niedoskonała, wiem - ale brak modelu to nie jest dowód na nieistnienie.
Ale czy nie jest tak, że jeśli nie ma modelu, to nie możemy odróżnić prawdziwego efektu od tego, że po prostu w to wierzymy? Bo jeśli wierzę, że zegarek ma ładunek, to zacznę to zauważać. Telesfor, przepraszam że wprost - czy brałeś pod uwagę że to może być po prostu efekt oczekiwań?
Brałem. I nie mam pewności. Ale jest jedna rzecz, której nie potrafię wyjaśnić oczekiwaniem - nie wiedziałem, że zegarek jest w tym pokoju. Leżał schowany za innymi rzeczami. Zauważyłem go po rytuale, zanim jeszcze pomyślałem o osobie.
Okej, to faktycznie zmienia postać rzeczy. Nie zauważyłeś go dlatego że go szukałeś.
To mi przypomina coś, o czym czytałam przy okazji badań nad pamięcią somatyczną - ciało 'wie' pewne rzeczy zanim umysł je przetworzy. Może podobnie działa coś w rodzaju percepcji rozszerzonej na przedmioty? Nie twierdzę że to wyjaśnienie, ale wydaje się bliższe temu co opisuje Telesfor niż samo oczekiwanie.
Mam pytanie do Telesforowego zegarku - czy od momentu rytuału zachowujesz go jakoś inaczej? Chodzi mi o to, czy trzymasz go dalej, czy schowałeś z powrotem, czy może coś z nim zrobiłeś?
Leży na tym samym miejscu gdzie go znalazłem. Nie czuję potrzeby ani żeby go chować, ani żeby specjalnie eksponować. Jakby stał się neutralny. Może to właśnie jest ten efekt, o którym mówiłem - rozluźnienie.
To jest w sumie najciekawsze zdanie od dłuższego czasu w tym wątku. Jeśli rytuał miał rozluźnić stary węzeł i zegarek z tym węzłem był powiązany - to neutralność zegarku po rytuale mogłaby być właśnie sygnałem, że coś zadziałało. Nie że zniknął, tylko że przestał ciągnąć.
Ale skąd wiadomo że to nie jest po prostu to, że jesteś teraz spokojniejszy i dlatego zegarek ci nie przeszkadza? Bo to też pasuje do opisu.
@Roksanka_69 Obie interpretacje są spójne z obserwacjami i tego nie rozstrzygniemy. Ale jest jedno pytanie, które w tym kontekście wydaje mi się ważniejsze - czy to w ogóle ma znaczenie, która jest 'prawdziwa'? Efekt jest ten sam.
@Damianek77 Dla mnie ma znaczenie, bo jeśli to tylko spokój po rytuale, to za miesiąc zegarek może znowu zacząć przeszkadzać. Jeśli coś faktycznie zostało przepracowane na głębszym poziomie, to trwalsze. Czy Telesfor ma jakiś sposób żeby to sprawdzić po czasie?
To jest właściwie pytanie o trwałość pracy rytualnej w ogóle. I tu wróciłbym do tego wstecznego działania z tytułu wątku, bo myślę że to jest powiązane - jeśli rytuał działa nie tylko w przód ale i porządkuje coś z przeszłości, to może być trwalsze niż praca czysto na bieżącym stanie.
@Almandynka.2 Nie bardzo rozumiem co znaczy 'działa w przód i wstecz' w kontekście rytuału. Czas jest jeden i idzie w jedną stronę, więc jak rytuał może wpłynąć na to co było?
@Pawelek Wpłynąć na to co było - nie. Ale zmienić to, jak teraźniejszość przetwarza przeszłość - tak. To jest różnica między przepisywaniem historii a zmianą perspektywy, z której na nią patrzysz. I to, że zegarek stał się dla Telesforka neutralny, może być właśnie tym - nie że zdarzenia się zmieniły, tylko że zmienił się ich ładunek w bieżącej strukturze.
@Almandynka.2 Dobra, to rozumiem - nie zmieniamy przeszłości, tylko sposób w jaki na nią patrzymy. Ale to brzmi bardziej jak psychoterapia niż rytuał. Jaka jest tu różnica między rytuałem a np. seansem z psychologiem, który pomaga przepracować wspomnienia?
@Pawelek Różnica jest dla mnie taka - psychoterapia pracuje przez werbalizację i rozumienie. Rytuał działa przez inny rejestr. Ciało, symbol, gest, czas. Nie zawsze da się zwerbalizować co się przepracowuje, a w rytuale nie musisz. Ale zaznaczam że to moje spojrzenie, nie wyrok.
Też mnie to pytanie Pawelka ciekawi, bo to jest jeden z tych momentów gdzie granica faktycznie się zaciera. Choć podejrzewam, że dla wielu tu praktykujących ta granica nie jest specjalnie ważna - liczy się skutek, nie etykieta.
To co mówi Almandynka ma sens, ale jestem ciekawa jak to wygląda od strony praktycznej u Telesforka. Czy w trakcie rytuału myślałeś o tej osobie, do której należał zegarek? Czy to bardziej było ogólne 'czyszczenie przestrzeni'?
Szczerze - nie myślałem świadomie o nikim konkretnym. Robiłem rytuał z zamiarem oczyszczenia miejsca pracy, bo od jakiegoś czasu coś mi nie szło. Osoba, do której zegarek należał, pojawiła się już po, jak wyciągnąłem go zza innych rzeczy. Dopiero wtedy skojarzyłem, dlaczego coś mi nie szło.