To mnie prowadzi do pytania, które kręci mi się po głowie od jakiegoś czasu w tym wątku. Czy minimalizm jest czymś, co można przekazać innej osobie? Jeśli jest tak silnie związany z wewnętrzną strukturą praktykującego, to może każdy minimalizm jest osobny i nieporównywalny?
@Dobrusia.2 i tu wracamy chyba do tego, od czego Szaman zaczął dużo wcześniej, do kwestii przekazu i linii. Może minimalizm bez kontekstu przekazu jest rzeczywiście każdorazowo czymś innym. Ale to nie musi być słabość. Może być właśnie siłą praktyki solowej, że jest radykalnie osobista.
Zaraz, bo chcę upewnić się, że dobrze rozumiem. Mówimy teraz o minimalizmie jako czymś głęboko osobistym i nieprzenoszalnym, ale kilka postów temu padło, że tradycje z przekazem dają coś, czego nie zastąpi forma. To się trochę kłóci, nie? Bo jeśli minimalizm jest nieprzenoszalny, to i przekaz niewiele da.
@Glicynia_A niekoniecznie się kłóci, jeśli przyjmiemy, że przekaz nie polega na kopiowaniu formy, tylko na przekazywaniu zasad rozumienia. Możesz dostać od nauczyciela ramę myślenia, a nie konkretny rytuał. I wtedy to, co wypracujesz w tej ramie, będzie twoje, ale nie będzie przypadkowe. To trochę jak z językiem, uczysz się gramatyki, ale zdania tworzysz sam.
To jest ciekawe porównanie, bo gramatyka języka też jest minimalistyczna w pewnym sensie, zestaw reguł, który generuje nieskończoną liczbę możliwości. Może minimalizm w magii to nie jest brak elementów, tylko znajomość reguł głębokich, które pozwalają budować z mniejszej liczby składników?
To porównanie z gramatyką lubię, ale ma jeden problem. W językoznawstwie kompetencja i wykonanie to dwie różne rzeczy, możesz znać reguły i mimo to mówić nieudolnie. W magicznej praktyce ta szczelina też istnieje i minimalizm bywa miejscem, gdzie ta nieudolność staje się najbardziej widoczna, bo nie ma czym jej przykryć.
I to chyba jest najprostsza odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. Czy mniej może być lepsze? Może, ale tylko jeśli jesteś w stanie utrzymać jakość bez rusztowania. Minimalizm nie ułatwia pracy, on ją odsłania. I to jest albo motywujące, albo zniechęcające, zależy od tego, co chcesz z tą odsłoniętą rzeczą zrobić.
@Eliksira to zdanie o odsłanianiu pracy, nie ułatwianiu jej, zostało ze mną po przeczytaniu. Ale chcę się upewnić, że dobrze to rozumiem. Mówisz, że minimalizm zdejmuje rusztowanie, które normalnie trzyma praktykę w ryzach, i w związku z tym widać dokładniej, gdzie jest słabość? To brzmi jakby minimalizm był testem, a nie stylem pracy.
@Natka77 tak, dokładnie tak to rozumiem. Chociaż 'test' może sugerować, że coś się zda albo nie zda, a to nie do końca pasuje. Raczej diagnostyka. Kiedy nie masz świecy, kadzidła, specyficznego miejsca i konkretnej sekwencji, to zostaje to, co masz w środku. I to jest albo wystarczające, albo nie. Bez rusztowania nie da się udawać, że budowa stoi.
Ale właśnie to mnie niepokoi w tej metaforze. Jeśli ktoś zaczyna bez rusztowania i okazuje się, że 'budowa nie stoi', to co dalej? Wraca do bardziej rozbudowanych form? Czy to znaczy, że minimalizm jest czymś, co sprawdza, ale niekoniecznie buduje? Bo to byłoby dziwne jako filozofia pracy.
@Glicynia_A to jest dobre pytanie, ale może zakłada błędną kolejność. Minimalizm nie musi być końcowym punktem ani testem wejściowym. Może być czymś, do czego się wraca w konkretnych momentach, żeby sprawdzić, co nadal działa bez zewnętrznych podpórek. I wtedy wynik nie decyduje o tym, czy porzucasz rozbudowane formy, tylko o tym, które elementy tych form niosą ciężar, a które są tylko nawykiem.
Boleslaw powiedział coś, co mnie zatrzymuje. Elementy, które niosą ciężar, kontra elementy, które są nawykiem. Tylko jak to rozróżnić w praktyce? Bo nawyk może być strukturą podtrzymującą, nawet jeśli nie wiesz, że tak jest.
@Goryczka55 właśnie. I tu jest pułapka minimalizmu jako metody diagnostycznej, bo jeśli usuniesz coś, co działało jako podpora, i nie zauważysz tego od razu, to brak efektów możesz błędnie przypisać innym czynnikom. Potrzebna jest jakaś forma rejestru, żeby w ogóle móc porównywać. Inaczej to nie jest eksperyment, tylko przypadkowa zmiana.
@Szaman właśnie dlatego prowadzę notatki od lat i powiem szczerze, że bez nich te porównania są naprawdę trudne. Ale nawet z notatkami jest problem, bo okoliczności nigdy nie są takie same. Uprościłam pewną praktykę w tym samym czasie, gdy zmieniłam pracę i przeprowadziłam się. Jak mam oddzielić wpływ jednego od drugiego?
To jest właśnie ten problem z całym dyskursem o minimalizmie, który mnie niepokoi od początku wątku. Mówimy tak, jakby da się kontrolować zmienne w praktyce magicznej, jak w badaniu. Ale praktykujący nie jest laboratorium. Jego stan wewnętrzny, kontekst życiowy, uwaga, wszystko to zmienia się razem z formą rytuału i nie da się tego rozdzielić.
@Meliska ale to ten sam zarzut można postawić wobec każdej dyskusji o skuteczności czegokolwiek w magii. Jeśli nie możemy nic porównywać, bo zmienne są nierozdzielne, to w zasadzie każda rozmowa o tym, co działa lepiej lub gorzej, jest bez sensu. Nie sądzę, żebyś to chciała powiedzieć.
@Ostroika nie, nie to chciałam powiedzieć. Chodzi mi o to, że porównania są możliwe, ale wymagają innego języka niż laboratoryjny. Gienia pisze o notatkach, Szaman o rejestrze, i to ma sens, ale to jest rejestr subiektywny, narracyjny. I może właśnie taki jest adekwatny do tego, co robimy.
Właściwie w tradycjach, które kładą nacisk na prowadzenie dziennika magicznego, czyli grimoire osobisty albo Book of Shadows w wersji roboczej, chodzi o dokładnie to. Nie o obiektywny pomiar, tylko o budowanie osobistego korpusu danych. Ale to wymaga konsekwencji przez dłuższy czas, żeby wzorce w ogóle zaczęły być widoczne. Ciekawe, czy osoby, które upraszczają, też to prowadzą, czy właśnie rezygnują z tej warstwy jako 'zbędnej'.
To pytanie Jadei jest ważne, bo dotyka czegoś, o czym nie rozmawialiśmy wprost. Minimalizm formy rytuału to jedno, ale czy minimalizm obejmuje też dokumentację? Bo jeśli ktoś upraszcza rytuał i przestaje zapisywać, to traci właśnie tę warstwę porównawczą, o której mówi Szaman. A może część osób upraszcza właśnie dlatego, że ich dokumentacja pokazała, co jest zbędne?
a czy dokumentacja nie stoi w sprzeczności z tym, co wcześniej padło o sygilizacji u Spare'a? Tam chodzi o to, żeby zapomnieć, żeby intencja nie była świadomie podtrzymywana. Jeśli skrupulatnie zapisujesz każdy rytuał, to trzymasz go aktywnym w pamięci. To jest odwrotna filozofia niż minimalizm przez zapominanie.
@Pytonissa77 to jest naprawdę dobra obserwacja i dotykasz czegoś, co w literaturze o magii chaosu faktycznie jest problemem. Grant Morrison w wywiadach mówił, że jego podejście do sygilizacji ewoluowało właśnie dlatego, że dokumentacja wchodziła w konflikt z mechaniką zapominania. Ale można to rozwiązać, zapisując po fakcie, już po tym jak intencja została 'zapomniana'. Wtedy notatka jest archiwum, a nie aktywnym podtrzymaniem.
@Boleslaw zapisywanie po fakcie, to rozumiem jako metodę, ale jak w praktyce definiujesz moment, w którym coś jest 'zapomniane' wystarczająco, żeby zapisanie go nie reaktywowało intencji? Brzmi jak bardzo płynna granica.
@Glicynia_A szczerze, płynna jest. Spare i jego bezpośredni kontynuatorzy nie podają tu precyzyjnych wytycznych, bo zakładali, że każdy praktykujący wypracuje własne kryterium. Niektórzy czekają, aż kontekst emocjonalny intencji stygnie, inni wyznaczają arbitralny okres, na przykład kilka tygodni. To jest właśnie jeden z momentów, gdzie minimalizm doktrynalny odsłania swoje braki, daje zasadę, ale nie protokół.
Wracam do tego, co Eliksiryna napisała o dokumentacji jako warstwie porównawczej. Bo to mnie prowadzi do pytania trochę z boku. Jeśli minimalizm jest tak głęboko osobisty i nieprzenoszalny, jak ustaliliśmy wcześniej, to czy dokumentacja komukolwiek innemu w ogóle coś mówi? Czy grimoire osobisty ma wartość dla kogoś poza autorem?
@Dobrusia.2 historycznie grimoire nie były pisane z myślą o prywatności, wiele z nich krążyło jako przekaz w obrębie grup. Ale to były teksty bardziej prescryptywne, przepisy, nie kroniki subiektywne. Osobisty dziennik magiczny w nowoczesnym sensie jest czymś innym i faktycznie jego wartość jest głównie autorefleksyjna. Ale może właśnie o to chodzi, nie o przekaz formy, tylko o to, żeby samemu wiedzieć, co i dlaczego się zmieniło.
A ja się zastanawiam, czy ta cała rozmowa o dokumentowaniu nie oddala nas od tytułowego pytania. Czy mniej może być lepsze, to nie jest pytanie o to, jak archiwizować, tylko o to, czy redukcja formy ma wartość samą w sobie. I ciągle nie mam poczucia, że doszliśmy do jakiegoś wspólnego miejsca w tej kwestii, może poza tym, że odpowiedź jest 'zależy'.
@Goryczka55 'zależy' to uczciwa odpowiedź, ale myślę, że zależy od bardzo konkretnych rzeczy, które wyszły w tej rozmowie. Zależy od tego, czy masz wewnętrzną strukturę, która nie potrzebuje zewnętrznego rusztowania. Zależy od tego, czy upraszczasz z wyboru, czy z konieczności i czy masz świadomość tej różnicy. I zależy od tego, w jakiej tradycji operujesz, bo nie wszędzie redukcja jest w ogóle możliwa bez utraty sensu. To nie jest żadna wymijająca odpowiedź, to są po prostu warunki brzegowe.
Wracając do tego, co Eliksira napisała na końcu, bo to mnie naprawdę zatrzymało. Że zależy od tego, czy upraszczasz z wyboru. To brzmi prosto, ale właściwie jak to rozpoznać? Bo można myśleć, że upraszcza się z wyboru, a tak naprawdę po prostu nie ma się dostępu do bardziej rozbudowanych form i to jest taki trochę minimalizm z konieczności, nie z przekonania.
@Pytonissa77 i to jest właśnie to rozróżnienie, które moim zdaniem robi całą różnicę, ale rzadko pada wprost w tego typu rozmowach. Minimalizm jako świadoma redukcja a minimalizm jako domyślny stan braku zasobów, wiedzy albo dostępu to zupełnie inne rzeczy, choć z zewnątrz mogą wyglądać identycznie. Pytanie, czy efekt jest wtedy inny.
Mnie to pytanie Pytonissy uderza z innej strony. Miałam w notatkach taki okres, gdzie robiłam mniej, bo byłam po prostu wyczerpana, i wtedy też myślałam, że to jest jakiś wybór, uproszczenie. A jak wróciłam do pełniejszych form, to zobaczyłam, że tamten okres był po prostu przerwą, nie ewolucją. Ale nie wiem, czy to dyskwalifikuje tamte praktyki jako minimalizm, czy tylko zmienia ich kontekst.
@Gienia98 a co się zmieniło, jak wróciłaś? Pytam poważnie, nie retorycznie. Bo jeśli przerwa i powrót były neutralne, to może to mówi coś innego niż to, że tamten czas był tylko przerwą. Może był czymś odrębnym.
@Eliksira trudno powiedzieć, bo wróciłam z innym podejściem do samych form, jakby bardziej uważnym. Nie wiem, czy to przez przerwę, przez czas w ogóle, czy przez to, że w tym prostszym okresie coś jednak pracowało inaczej. Naprawdę nie umiem tego rozdzielić.
To co Gienia opisuje jest bardzo zbliżone do czegoś, o czym Regardie pisał w kontekście przerw w pracy rytualnej, że przerwa nie jest pustką, tylko innym rodzajem aktywności. Nie pamiętam teraz, w którym tekście, ale chodziło o to, że organizm i umysł przetwarzają praktykę nawet w jej nieobecności. Jeśli tak, to 'minimalizm z wyczerpania' może mieć realny efekt, tylko inaczej umieszczony w czasie.
@Szaman a czy Regardie pisał coś o tym, jak odróżnić takie przetwarzanie od zwykłego zapominania albo rozluźnienia nawyku? Bo to mi się wydaje kluczowe, żeby ta teza miała jakiś praktyczny sens.
@Boleslaw szczerze, nie pamiętam, żeby szedł aż tak głęboko w tę stronę. On był bardziej skupiony na strukturze systemu GD i przerwy traktował raczej jako coś, czego lepiej unikać. Ale ta obserwacja przewijała się u niego jako margines, nie jako centralne twierdzenie. Może ktoś inny to rozwinął, ale teraz nie mam źródła pod ręką.
Jeśli chodzi o przetwarzanie w przerwach, to w tradycji hermetycznej jest coś, co można by nazwać inkubacją, czas między aktywnymi pracami, który był traktowany celowo, nie jako luka. Ale to jest zaprojektowana przerwa, nie wymuszona przez wyczerpanie. Różnica jest spora, bo w jednym przypadku przerwa jest częścią struktury, a w drugim jest reakcją na jej załamanie.
@Jadea96 a ta inkubacja miała jakieś konkretne ramy, ile powinna trwać, co wolno w tym czasie, czego nie? Czy to było w ogóle opisywane jako coś ustrukturyzowanego?
@Glicynia_A w różnych tradycjach różnie. W części materiałów hermetycznych pojawiały się cykle oparte na czasie astrologicznym, ale to nie była jedna spójna zasada. Bardziej zbiór podejść. Natomiast wspólnym mianownikiem było to, że przerwa powinna być zamierzona i poprzedzona jakimś zamknięciem poprzedniego etapu. Czyli nie zostawiasz rytuału w połowie, wychodzisz z niego poprawnie, i dopiero wtedy przerwa działa jako coś konstruktywnego.
To co Jadea opisuje z inkubacją zaczyna mi się łączyć z tym, skąd wyszłyśmy. Jeśli zamierzona przerwa jest częścią struktury, to paradoksalnie to jest element bardzo minimalistyczny, nic nie robimy, ale robimy to świadomie i w określony sposób. Czyli minimalizm nie musi oznaczać, że forma jest prosta, może oznaczać, że jest rzadka, a jednak precyzyjna.
Ale to wtedy zmienia definicję, którą mieliśmy na początku wątku. Minimalizm jako rzadkość i precyzja zamiast skomplikowania to coś innego niż minimalizm jako prostota formy. Czy to nadal ten sam temat?
@Goryczka55 myślę, że to jest wciąż ten sam temat, tylko rozmowa odsłoniła, że pytanie tytułowe zawierało ukryte założenie. Że minimalizm to prostota formy. A może minimalizm to po prostu brak nadmiaru, niekoniecznie brak złożoności. I wtedy odpowiedź na 'czy mniej może być lepsze' zależy od tego, co rozumiemy przez 'mniej'.
Mnie ta obserwacja Meliski porządkuje trochę to, co mi przez całą dyskusję siedziało z tyłu głowy. Że ludzie używają słowa minimalizm i mówią o kompletnie różnych rzeczach. Jeden ma na myśli krótki rytuał, drugi rzadką praktykę, trzeci brak zewnętrznych przedmiotów, czwarty prostotę intencji. I potem dyskusja jest trochę o wszystkim naraz.
@Dobrusia.2 to jest uczciwa diagnoza, ale nie wiem, czy to wada tej rozmowy. Może wieloznaczność pojęcia jest po prostu jego własnością i każda próba ujednolicenia definicji coś odcina. Różne rodzaje minimalizmu mogą działać w różnych kontekstach i to może być odpowiedź sama w sobie.
A tak praktycznie, bo ta rozmowa trochę odleciała w teorię, czy ktoś w ogóle próbował robić coś dosłownie minimalnego i porównywał z czymś bardziej rozbudowanym w tym samym celu? Bo wszystkie te distinkcje mają sens, ale chciałbym wiedzieć, czy komuś konkretnie jedno działało lepiej od drugiego.
@Narcyz ja porównywałam, ale napisałam wcześniej, że zmiennych było za dużo, żeby to był uczciwy test. Powiem tylko, że krótsze formy przy pracy z konkretnymi intencjami dotyczącymi codziennych spraw dawały mi podobny efekt jak rozbudowane, ale przy bardziej złożonych sprawach wolałam mieć więcej kroków. Nie dlatego, że działało lepiej, tylko że czułam się pewniej w tym, co robię.
To co Gienia mówi o pewności jest ciekawe, bo poczucie pewności w rytuale to nie jest wyłącznie efekt psychologiczny uboczny. Część tradycji traktuje to jako warunek skuteczności, nie jako korelat. Jeśli tak, to rozbudowanie formy dla osoby, która potrzebuje tej pewności, nie jest nadmiarem, tylko czymś funkcjonalnym.
I tu wracamy do pytania, które Glicynia zadała dużo wcześniej, o rusztowanie. Tylko teraz mam inne odczytanie. Może rusztowanie nie jest etapem, który się porzuca, kiedy budowla stoi. Może dla niektórych praktykujących jest integralną częścią budowli i pytanie 'czy mniej może być lepsze' ma wtedy odpowiedź: nie, jeśli to mniej oznacza wyciągnięcie czegoś, co trzymało całość. Ale żeby to wiedzieć, trzeba to wpierw sprawdzić, i tu znowu wracamy do tego, że jedyną drogą jest własna praktyka i jakaś forma obserwacji siebie.
To co Eliksiryna pisze na końcu jest dla mnie trochę rewolucyjne. Że rusztowanie może być integralną częścią, nie pomocą tymczasową. Bo ja zawsze myślałam o tym inaczej, że jak nie potrzebujesz już wszystkich kroków i przedmiotów, to znaczy, że praktyka dojrzała. Ale jeśli to jest indywidualne, to skąd wiadomo, że się odrzuca rusztowanie, a nie że się po prostu traci coś ważnego i sobie to racjonalizuje?
@Glicynia_A to jest dobre pytanie i myślę, że nie ma na nie czystej odpowiedzi bez kontekstu. Ale jedno kryterium, które mi się wydaje użyteczne, to czy efekt pracy jest podobny po uproszczeniu. Nie poczucie podczas, tylko to co zostaje po. Jeśli upraszczasz i wynik jest podobny albo lepszy, to rusztowanie było pomocnicze. Jeśli coś odpada, to może jednak nie.
@Ostroika ale jak mierzyć ten efekt? Bo to jest zawsze ten sam problem. Każdy mierzy co innego i mówi, że mu działa albo nie działa, i nie można tego porównać.
To pytanie Narcyza o mierzenie wraca co jakiś czas w tej dyskusji i mam wrażenie, że za każdym razem jest blokadą. Nie mówię, że nieważną, ale może warto ją odłożyć na bok i zapytać inaczej: nie jak zmierzyć, tylko po czym ty osobiście poznajesz, że coś zadziałało albo nie zadziałało. Każdy ma jakieś wewnętrzne kryterium, nawet jeśli go nie artykułuje.
Dla mnie osobistym kryterium jest to, czy zostaje jakiś rodzaj ciszy po rytuale. Nie spokoju, bo to zbyt psychologiczne słowo. Bardziej takie poczucie, że coś zostało zakończone albo otwarte, zależy od intencji. I to mam zarówno po rozbudowanych formach jak i po bardzo prostych, jeśli byłam skupiona. Przy połowicznym skupieniu nie mam tego niezależnie od długości.
@Dobrusia.2 ta cisza jako kryterium jest interesująca, bo w pracy z medytacją głębokości mówi się o czymś podobnym w kontekście stanów po sesji. Nie o efekcie zewnętrznym, ale o jakości wewnętrznego zamknięcia. Pytanie, czy to jest kryterium dla magii jako takiej, czy dla jakości obecności podczas pracy, co jest czymś innym.
@Boleslaw nie wiem, czy potrafię to rozdzielić. Dla mnie obecność podczas jest nierozerwalnie połączona z tym, co zostaje po. Może to jest właśnie miejsce, gdzie minimalizm ma przewagę, bo jest mniej elementów, które mogą mnie wyciągnąć z obecności.
Ten wątek z obecnością przy mniejszej liczbie elementów ma pokrycie w pewnych tradycjach shintō, gdzie formy rytualne są celowo oszczędne właśnie dlatego, żeby nic nie przeszkadzało w kontakcie z tym, do czego rytuał jest adresowany. Harae, oczyszczenie, często sprowadza się do kilku gestów i kilku słów. Żadnej warstwy dekoracyjnej. To jest filozofia dokładnie odwrotna niż na przykład ceremonialny zachód.
@Jadea96 ale shintō to też tradycja z bardzo precyzyjnym kodeksem tego, jak te gesty i słowa wyglądają. Więc to jest minimalizm formy, ale maksymalizm precyzji. Trochę jak wcześniej rozmawialiśmy o tym, że prostota nie oznacza dowolności.
@Szaman tak, dokładnie. I to jest może jeden z niewielu systemów, gdzie da się to zobaczyć w czystej postaci. Forma jest minimalna, ale konwencja jest rygorystyczna. Nie możesz tego uprościć bardziej niż jest, bo jest już zredukowane do minimum funkcjonalnego.