To co Jadea opisuje z shintō mocno zmienia mi optykę tej całej dyskusji. Bo przez długi czas myślałam, że minimalizm w magii to jest sprawa wyboru, że ktoś woli mniej. A tu wychodzi, że w niektórych tradycjach to jest wynik wielowiekowego odfiltrowywania tego, co zbędne. Czyli nie mniej z wyboru, ale mniej jako wynik procesu.
Ale czy to mniej przez odfiltrowywanie jest osiągalne dla kogoś, kto pracuje solo i nie ma tej tradycji za sobą? Bo to jest trochę gotowy produkt wielopokoleniowej pracy, a nie coś, co można odtworzyć samodzielnie.
@Goryczka55 chyba nie można odtworzyć tej konkretnej ścieżki, ale można mieć analogiczny proces we własnej praktyce. Zaczynasz z czymś, pracujesz, odpadają rzeczy, które okazują się zbędne, zostaje to co działa. To trwa lata i nie wiesz z góry, co zostanie. Tradycja skraca ten czas, bo ktoś już to przeszedł. Ale to nie znaczy, że indywidualny proces jest niemożliwy.
Tylko że lata to dla wielu ludzi za długo. Nie każdy chce czekać na to, aż jego własna tradycja się wykrystalizuje. Ja rozumiem, że tak to działa, ale to jest mało praktyczna odpowiedź dla kogoś, kto szuka teraz.
@Narcyz a skąd przekonanie, że coś działającego teraz musi być uproszczone? Bo mi się wydaje, że to jest ukryte założenie w tym, co piszesz. Że minimalizm jest szybszy albo prostszy do opanowania. Ale może minimalizm wymaga więcej pracy niż rozbudowane formy, właśnie dlatego, że masz mniej elementów, które cię trzymają w skupieniu.
dobra, to uczciwa uwaga. Może rzeczywiście tak zakładałem. Ale to by oznaczało, że dla kogoś na początku rozbudowane formy są paradoksalnie łatwiejsze?
To jest teza, którą można znaleźć w różnych systemach inicjacyjnych. Rozbudowana forma jako szkielet, który utrzymuje praktykującego w rygorze zanim wytworzy własny. Crowley pisał o tym wprost, że skomplikowane ceremonie są dla tych, którzy nie mają jeszcze wystarczającej koncentracji, żeby obejść się bez nich. Nie wiem, czy się z tym zgadzam w całości, ale jako opis mechanizmu ma sens.
@Szaman i to wraca do tego, o czym mówiliśmy przy rusztowaniu, tyle że Crowley ujął to bardziej brutalnie. Rusztowanie jest dla tych, którzy go potrzebują, a nie dla budowli. Co ciekawe, on sam w praktyce był daleki od minimalizmu, więc albo nigdy nie doszedł do punktu, gdzie mógłby odrzucić rusztowanie, albo uznał, że nie ma sensu.
Wracając do tego, co Narcyz powiedział o czasie, mam pytanie do kogoś, kto rzeczywiście przez ten proces przeszedł. Czy da się opisać, po czym poznałaś albo poznałeś, że jakaś część formy jest już zbędna? Czy to przyszło samo, czy to było świadome odcięcie?
@Glicynia_A u mnie to nigdy nie było świadome odcięcie. Raczej zauważałam po fakcie, że od jakiegoś czasu tego nie robię i nic się nie zmieniło. Albo odwrotnie, że zaczęłam opuszczać jakiś element i coś w pracy robiło się płytsze, wtedy wracałam. Nie planuję tego. Praktyka sama pokazuje, co jest nośne, a co dekoracja.
@Eliksira to jest chyba jedna z uczciwszych odpowiedzi w tym wątku. Że nie planujesz tego, tylko zauważasz po fakcie. Ale mam pytanie, czy to znaczy, że przez jakiś czas działałaś z tymi elementami, które potem okazały się zbędne, i to nie szkodziło? Czyli ich obecność była neutralna, nie przeszkadzała?
@Glicynia_A nie zawsze neutralna. Czasem te elementy, które potem odpadły, na początku były potrzebne właśnie do skupienia. Potem przestawały być potrzebne, bo skupienie przychodziło samo. Nie nazwałabym ich zbędnymi od zawsze, raczej zbędnymi od pewnego momentu.
To jest bardzo blisko temu, co w kontemplacji opisuje się jako 'scaffolding of attention'. Że pewne zewnętrzne struktury służą ćwiczeniu uwagi do momentu, kiedy uwaga nie potrzebuje już zewnętrznego oparcia. W tradycjach medytacyjnych to jest opisywane na przykład przy stopniowym odchodzeniu od mantr albo wizualizacji w praktyce tantrycznej.
@Boleslaw tylko że w tantryzmie to odejście od formy jest zaplanowanym etapem, a nie organicznym procesem. Jest dokładnie opisane, kiedy i w jakich warunkach adept może porzucić zewnętrzne wsparcie. Tutaj rozmawiamy o czymś bardziej intuicyjnym i bezstrukturowym.
To ciekawe rozróżnienie, które Szaman właśnie zrobił. Czy ten brak zewnętrznej mapy procesu to wada czy może coś innego? Bo słucham Eliksiry i myślę, że ten organiczny proces może mieć coś, czego zaplanowane etapy nie mają. Mianowicie, że ciało i praktyka same wyznaczają tempo, a nie zewnętrzny system.
Ale skąd wiadomo, że to 'ciało wyznacza tempo', a nie po prostu lenistwo albo unikanie trudnych elementów? Serio pytam, bo z zewnątrz oba scenariusze wyglądają tak samo.
@Narcyz to akurat dobre pytanie. Myślę, że jedyna odpowiedź jest taka, że efekty pracy są różne. Jeśli upraszczasz i praca pogłębia się, to nie jest unikanie. Jeśli upraszczasz i praca staje się powierzchowna albo zanika, to jest unikanie. Ale żeby to rozróżnić, trzeba mieć jakiś punkt odniesienia we własnej praktyce.
A co jeśli ktoś nie ma jeszcze tego punktu odniesienia? Goryczka kilka postów wyżej pytała o osoby bez tradycji za plecami, i mi się wydaje, że Narcyz właściwie zadaje to samo pytanie inaczej. Jak rozróżnić upraszczanie przez dojrzałość od upraszczania przez brak zaangażowania, jeśli nie ma się wcześniejszego doświadczenia głębszej pracy?
@Meliska to jest pytanie, na które różne tradycje odpowiadają różnie. W niektórych rozwiązaniem jest właśnie ścisły nauczyciel albo wspólnota, która daje zewnętrzną informację zwrotną. W solipraktyce tego brakuje i to jest realna luka. Ale istnieją też systemy, jak pewne odgałęzienia chaos magick, gdzie prowadzi się dziennik pracy i porównuje stany przed i po, właśnie żeby mieć jakiś wewnętrzny benchmarking zamiast zewnętrznego.
@Jadea96 dziennik pracy to jedno, ale czy to naprawdę pomaga w tym rozróżnieniu? Bo jeśli ktoś opisuje swoje stany, a nie ma porównania z czymś zewnętrznym, to może wchodzić w pętlę potwierdzania własnych przekonań. Piszę, że mi działa, bo chcę, żeby działało.
Właśnie o to mi chodziło. Dziękuję Meliska za to sformułowanie, bo ja nie umiałam tego tak ująć.
Ten problem z dziennikiem jest realny, ale nie wiem, czy jest do ominięcia. Nawet w tradycjach z nauczycielem, doświadczenie wewnętrzne jest subiektywne. Nauczyciel może powiedzieć, że technicznie rytuał był poprawny, ale nie powie ci, co czułaś. Zawsze gdzieś zostaje ten element, który możesz ocenić tylko sama.
To jest też jeden z powodów, dla których w pewnych tradycjach inicjacja nie jest przyznawana przez praktykującego samodzielnie, tylko przez wspólnotę. Nie chodzi o kontrolę, tylko o to, że pewne rzeczy są niewidoczne od środka. Zmiana w praktyce, która jest faktycznym rozwojem, często wygląda inaczej dla obserwatora niż dla praktykującego.
Ale wracając do minimalizmu jako takiego, czy to znaczy, że minimalizm jest bezpieczniejszy w kontekście tradycyjnym niż w solipraktyce? Bo z tej rozmowy wyłania mi się obraz, że upraszczanie bez mapy jest bardziej ryzykowne niż upraszczanie z mapą. Czy tak to rozumiecie?
powiedziałbym raczej, że jest mniej weryfikowalne, niekoniecznie bardziej ryzykowne. Ryzyko jest przy założeniu, że istnieje coś, co można zepsuć. A jeśli minimalizm w solipraktyce po prostu prowadzi do słabszych efektów, to jest to raczej strata niż ryzyko w klasycznym sensie.
Dobra, ale to jest perspektywa kogoś, dla kogo efekty są sprawą jakości, a nie konieczności. Dla kogoś, kto pracuje magicznie w konkretnym celu, słabsze efekty to już jest problem, nie tylko strata.
@Narcyz i tu dochodzimy do czegoś, o czym jeszcze nie rozmawialiśmy wprost. Czy minimalizm jest podejściem dla wszystkich celów, czy może jest skuteczniejszy przy pewnych typach pracy, a przy innych nie? Bo mam wrażenie, że część z nas zakłada, że to jest kwestia stylu, a może to jest kwestia dopasowania do zadania.
To jest dobry trop. Słyszałam gdzieś o rozróżnieniu między magią petycyjną a magią transformacyjną i mi się wydaje, że te dwie mogą mieć różne wymagania co do złożoności. Petycyjna, czyli taka gdzie o coś prosisz czy zlecasz, może działać z mniej elementami. Transformacyjna, gdzie chodzi o zmianę wewnętrznego stanu, może wymagać więcej zakotwiczenia w formie. Ale nie wiem czy dobrze to rozumiem.
@Meliska to rozróżnienie jest realne i ma podstawy w literaturze, choć nazewnictwo bywa różne. Keith Thomas w 'Religion and the Decline of Magic' opisuje podobny podział historycznie, choć bez tej terminologii. Twoja intuicja jest w dobrym kierunku, ale dodałabym, że transformacyjna praca wcale nie musi być bardziej rozbudowana, może za to wymagać dłuższego czasu i powtarzalności, a nie skomplikowania.
Powtarzalność to coś, o czym chyba jeszcze nie rozmawialiśmy jako osobnym elemencie. Bo minimalizm przy jednorazowym działaniu to jedno, a minimalizm jako codzienna regularna praktyka to chyba coś zupełnie innego. Czy to nie jest tak, że prosta forma jest łatwiejsza do powtarzania, i może właśnie dlatego w praktykach codziennych dominuje oszczędność formy?
To co Glicynia_A napisała o powtarzalności mnie trochę zatrzymało. Bo rzeczywiście, myślę o tym jakoś inaczej. Codzienna prosta forma to nie jest to samo co jednorazowe uproszczenie. Regularne działanie z minimalną formą buduje coś zupełnie innego niż złożony rytuał raz w miesiącu. Pytanie tylko, co to 'coś' jest.
@Dobrusia.2 właśnie, bo ja nie wiem, czy ta codzienność jest warunkiem wystarczającym, żeby minimalismo działało jako system. Czy ktoś z was faktycznie prowadzi codzienną prostą praktykę i może powiedzieć, czy buduje się coś kumulatywnie, czy każda sesja jest osobna?
Prowadzę od dłuższego czasu coś, co można by nazwać codzienną minimalną praktyką, choć sama jej tak nie nazywam. Kilka minut, jeden gest, jedno skupienie. I mogę powiedzieć, że efekt kumulatywny jest bardzo wyraźny, ale trudno mi powiedzieć, czy to kwestia formy, czy po prostu regularności jako takiej. Podejrzewam, że gdybym robiła to samo w złożonej ceremonii codziennie, efekt byłby podobny. Więc nie wiem, czy to minimalizm działa, czy nawyk.
@Eliksira to jest pytanie, które zadaje sobie też część tradycji rytualnych. W pewnych systemach jest pojęcie 'bare minimum practice', coś co robisz codziennie bez względu na okoliczności, i to minimum może być naprawdę minimalne, jedno słowo, jeden oddech, jeden gest. I twierdzenie jest takie, że ta ciągłość jest sama w sobie pracą, niezależnie od treści. Nie jestem pewien, czy się z tym zgadzam, ale rozumiem logikę.
Ale to brzmi jak wytrych dla kogoś, kto po prostu nie chce się za bardzo wysilić. Jedno słowo i mówię, że pracuję. No, przepraszam.
@Narcyz a jednak w tradycjach kontemplacyjnych są dziesiątki lat badań nad tym, że krótka codzienna praktyka zmienia strukturę uwagi bardziej niż długie nieregularne sesje. To nie jest uzasadnianie lenistwa, to jest obserwacja empiryczna, przynajmniej w kontekście medytacyjnym. Czy przenosi się na pracę magiczną, to już inna sprawa.
@Boleslaw medytacja to nie magia, no. Tam chodzi o trenowanie umysłu, tutaj o efekty zewnętrzne. Czy to nie jest porównywanie dwóch różnych rzeczy?
To zależy co rozumiesz przez efekty zewnętrzne. Bo jeśli magia działa przez zmianę stanu operatora, to codzienne budowanie tego stanu przez prostą formę jest bardzo bezpośrednie. Jeśli magia działa przez coś niezależnego od stanu operatora, to wtedy masz rację, że to inne kategorie. I właśnie tu się rozchodzi cała ta rozmowa, bo my chyba nie mamy jednej odpowiedzi na to fundamentalne pytanie.
Myślę, że większość ludzi w praktyce nie musi tej odpowiedzi mieć, bo pracuje w obu ramach naraz, nie separując ich. Ale dla tej dyskusji to jest naprawdę kluczowe, bo minimalizm wygląda inaczej w każdym z tych modeli.
@Meliska dokładnie. I jest jeszcze trzeci model, który często się pomija, mianowicie że magia działa przez sieć relacji symbolicznych, a nie przez stan operatora ani przez jakiś zewnętrzny mechanizm. W tym ujęciu forma jest ważna nie dlatego, że cię zmienia, ani nie dlatego, że 'wysyła sygnał', ale dlatego, że uczestniczysz w określonej strukturze znaczeń. I wtedy upraszczanie formy oznacza zubażanie tej sieci relacji, co ma swoje konsekwencje.
Ten trzeci model jest mi jakoś bliższy niż dwa pierwsze, ale nie umiałabym powiedzieć dlaczego. Czy to jest gdzieś opisane szerzej? Bo nie kojarzę tej perspektywy z żadną konkretną tradycją.
@Goryczka55 pojawia się u różnych autorów pod różnymi nazwami. Cassirer pisał o myśleniu symbolicznym ogólnie, nie o magii. Tambiah w 'Magic, Science, Religion and the Scope of Rationality' dotyka czegoś podobnego, pisząc o analogii i partycypacji. Nie jest to jedna tradycja, raczej wspólny wątek w antropologii i filozofii kultury.
Jeśli to prawda, że forma uczestniczy w sieci znaczeń, to minimalizm nie polega na usuwaniu elementów, ale na selekcji tych, które niosą największy ładunek symboliczny dla praktykującego. I to by tłumaczyło, dlaczego dla jednej osoby jedno słowo może mieć taką samą gęstość, co dla innej rozbudowany rytuał. Nie chodzi o ilość, ale o nasycenie.
@Ostroika ale kto decyduje, które elementy są najgęstsze? Czy to jest coś obiektywnego w tradycji, czy subiektywne dla praktykującego? Bo jeśli subiektywne, to wracamy do problemu samopotwierdzania.
To jest coś pomiędzy. Tradycja dostarcza elementów, które mają historycznie nabudowane znaczenie, ale praktykujący aktywuje to znaczenie przez własne doświadczenie i intencję. Nie jest ani czysto obiektywne, ani czysto subiektywne. Dlatego inicjacja ma sens, bo wprowadza praktykującego w żywą sieć tych znaczeń, nie tylko w tekst.
Ale co z tradycjami, które zostały przerwane albo zrekonstruowane? Tam ta żywa sieć jest przynajmniej częściowo odtworzona, a nie przekazana. Czy to znaczy, że elementy symboliczne mają mniejszy ładunek? Pytam, bo to bezpośrednio dotyczy wielu współczesnych praktyk.
@Eliksira to jest jedno z trudniejszych pytań w tym obszarze. Są różne stanowiska. Jedno mówi, że sieć znaczeń może być reaktywowana, bo opiera się na strukturach głębszych niż konkretna tradycja historyczna. Drugie mówi, że rekonstrukcja zawsze jest czymś nowym, nawet jeśli używa starych form. Nie wiem, które jest bliżej prawdy, ale praktycznie rzecz biorąc, wielu ludzi pracuje w zrekonstruowanych tradycjach i raportuje efekty, które uznają za realne.