Dobrze, że Ostroika to powiedziała wprost, bo mi się wydaje, że dużo osób w takich rozmowach stara się nie powiedzieć za dużo, żeby nie wyglądać na kogoś, kto w to 'naprawdę wierzy'. Jakby była jakaś granica wstydu. To jest osobna ciekawa kwestia, jak forum ezoteryczne może mieć taką dynamikę.
@Pytonissa77 to jest rzeczywisty mechanizm społeczny w takich społecznościach. Ludzie często przyjmują język psychologiczny jako parasol ochronny, bo jest bezpieczniejszy reputacyjnie. Mnie samemu zdarza się tak mówić, choć moje przekonania są bardziej otwarte niż to, co piszę publicznie.
Ja mam w tym kontekście konkretne pytanie do tych, którzy wierzą w działanie poza psychiką: czy wasze doświadczenia z minimalizmem były inne, mniej przekonujące, albo odwrotnie, bardziej? Bo jeśli zakładamy, że coś realnie dzieje się na zewnątrz, to chciałabym wiedzieć, czy uproszczenie formy na to wpływa z waszej perspektywy.
@Gienia98 szczerze? Z mojej perspektywy bardziej minimalistyczne działania często przynosiły szybszą informację zwrotną, ale to mogło być po prostu to, że były bardziej precyzyjne w intencji. Kiedy robię coś rozbudowanego, intencja rozlewa się trochę po całym procesie. Kiedy robię jedno zdanie i koniec, muszę wiedzieć dokładnie, czego chcę, bo nie ma gdzie tego schować.
To brzmi jakbyś mówił, że rozbudowany rytuał może być też formą ucieczki od precyzji. Że można się ukryć za ceremonią i nie musieć być do końca jasnym wobec siebie, czego się właściwie chce. Czy tak to rozumiesz?
@Dobrusia.2 tak, mniej więcej. I to nie jest zarzut wobec kogokolwiek, bo sam to robię. Czasem wolę długi rytuał właśnie dlatego, że nie jestem gotowy być precyzyjny. Ale potem efekty są mgliste, co chyba nie jest przypadkiem.
To jest chyba jedno z bardziej użytecznych spostrzeżeń w tej rozmowie. Rozmycie intencji przez ceremonię jako mechanizm obronny. Widziałam to u siebie i u innych. Robimy coraz więcej kroków, zapalamy kolejną świecę, bo boimy się usiąść z tym, czego naprawdę chcemy.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie, może trochę z boku: czy to rozmycie intencji to zawsze problem? Bo wydaje mi się, że kiedy nie wiem dokładnie, czego chcę, to rytuał mi czasem pomaga to odkryć w trakcie. Jakby sam proces był też rodzajem nawigowania, a nie tylko wysyłania.
@Natka77 to jest bardzo dobry punkt i myślę, że tu właśnie minimalizm ma swoje ograniczenie. Jeśli wiesz, czego chcesz, uproszczona forma może być wystarczająca. Jeśli jesteś w procesie odkrywania, potrzebujesz może więcej przestrzeni i czasu, żeby to w sobie znaleźć. I wtedy długi rytuał nie jest ucieczką, tylko pracą.
Czyli wraca pytanie o kontekst. Minimalizm dla kogoś, kto ma jasność. Coś bardziej rozbudowanego dla kogoś, kto jej szuka. Ale jak poznać, po której stronie się jest w danym momencie? Mnie samej często trudno to ocenić.
@Glicynia_A może właśnie to jest pytanie, które warto sobie zadać przed każdą praktyką, niezależnie od formy. Nie 'co mam zrobić', tylko 'czy wiem, czego chcę, czy dopiero szukam'. I w zależności od odpowiedzi dobierać formę. Choć oczywiście to łatwiej powiedzieć niż zrobić w praktyce.
Przeczytałam ten wątek od początku i mam jedno drobne pytanie, które mi nie daje spokoju: czy ktokolwiek z was miał sytuację, gdzie celowo uproszczył coś, co wcześniej robił rozbudowanie, i efekt był wyraźnie gorszy? Nie z powodu stanu umysłu, tylko tak po prostu, coś nie zadziałało tak jak wcześniej?
No i właśnie to jest pytanie, które zadałam, ale nikt jeszcze nie odpowiedział wprost. Czy ktoś miał sytuację, gdzie uproszczenie dało gorszy efekt, nie dlatego, że coś było nie tak z głową, tylko że forma po prostu nie zadziałała tak samo?
Tak. I to nie raz. Pamiętam okres, gdy próbowałem sprowadzić pewien cykl pracy do samej intencji wypowiadanej na głos. Bez niczego więcej. I przez kilka tygodni nie czułem żadnego ruchu, żadnego sygnału, że cokolwiek się dzieje. Wróciłem do starszej formy z kilkoma elementami zewnętrznymi i coś się zmieniło w ciągu kilku dni. Nie wiem, jak to interpretować, ale nie skreślam tego jako przypadku.
@Szaman i jak wtedy wyjaśniałeś sobie ten powrót? Że forma miała znaczenie sama w sobie, czy że wróciłeś do czegoś znajomego i to dało ci inne nastawienie?
szczerze, nie byłem w stanie tego rozdzielić i nadal nie jestem. Ale właśnie to jest dla mnie argument przeciwko zbyt szybkiemu rozstrzyganiu tej kwestii. Może to było nastawienie. Może coś więcej. Nie wiem i wolę nie udawać, że wiem.
To jest uczciwa pozycja, ale mam pytanie do tej sytuacji: czy ta 'starsza forma' była czymś, czego się nauczyłeś od kogoś, czy sam ją wypracowałeś? Bo według mnie te dwa typy form mają inny ciężar właśnie dlatego, że stoją za nimi różne warstwy znaczeń, nie twoje własne.
@Jadea96 starsza była hybrydą, część z tradycji, którą studiowałem, część własna. I może właśnie dlatego działała inaczej. Choć to brzmi trochę jak post hoc, bo nie robiłem kontrolowanego eksperymentu.
A mnie zastanawia, czy w ogóle da się robić coś w rodzaju kontrolowanego porównania w praktyce magicznej. Chodzi mi o to, że nigdy nie jesteś w tym samym stanie co poprzednio, nigdy sytuacja zewnętrzna nie jest identyczna. To trochę jak porównywanie dwóch snów i mówienie, że jeden był skuteczniejszy, bo inne marzenia senne towarzyszyły.
@Dobrusia.2 właśnie dlatego staram się prowadzić notatki z jak największą ilością zmiennych. Nie żeby udowodnić cokolwiek, ale żeby samej zobaczyć, czy jakiś wzorzec mi się pojawia. I z moich zapisków wynika, że moje uproszczone formy rzadziej dawały coś, co ja odczytywałam jako efekt zewnętrzny, ale częściej dawały mi klarowność wewnętrzną. Trudno powiedzieć, co ważniejsze.
@Gienia98 a jak długo prowadzisz te notatki? I czy kiedykolwiek zmieniłaś swój sposób pracy na podstawie tego, co z nich wyczytałaś?
@Glicynia_A kilka lat, choć z przerwami. I tak, zmieniłam, ale głównie w kierunku większej elastyczności. Przestałam trzymać się jednej formy na siłę. Zaczęłam czytać notatki nie pod kątem 'co zadziałało', tylko 'kiedy byłam bardziej skupiona' i okazało się, że to nie zależy od rozbudowania ani od prostoty.
Ciekawi mnie jedna rzecz w tym, co mówi Gienia98 o klarowności wewnętrznej jako efekcie. Czy to nie jest jednak znowu redukowanie do psychologii? Pytam poważnie, nie złośliwie, bo sama mam z tym problem. Co chwilę zaczynam analizować coś jako 'efekt zewnętrzny' i zaraz mi ktoś, albo ja sama, mówię, że to pewnie i tak tylko zmiana perspektywy.
Myślę, że ta dychotomia zewnętrzne-wewnętrzne jest po prostu za ciasna dla tego, o czym mówimy. W większości tradycji, które znam, zmiana wewnętrzna jest warunkiem zmiany zewnętrznej, nie alternatywą. Więc klarowność jako efekt nie wyklucza czegoś więcej, ona jest jego częścią.
@Ostroika to brzmi sensownie, ale mam z tym jedno zastrzeżenie. Jeśli zmiana wewnętrzna jest zawsze warunkiem koniecznym, to możemy nigdy nie dojść do momentu, gdzie powiemy, że coś zadziałało niezależnie od nas. Każdy efekt można przypisać najpierw zmianie w podmiocie. Nie wiem, czy to jest użyteczny model.
Ale czy jest jakiś inny model, który nie jest obciążony tym samym problemem? Żeby stwierdzić, że coś zadziałało zewnętrznie, musiałbyś wyizolować siebie z równania, a tego chyba się nie da.
@Pytonissa77 to jest klasyczny problem epistemologiczny, który pojawia się nie tylko w magii, ale też w medycynie, psychologii, nawet w fizyce kwantowej jeśli ktoś podchodzi do niej filozoficznie. Obserwator jest częścią układu. Ale to nie znaczy, że układ nie istnieje niezależnie, tylko że nasze narzędzia do jego pomiaru są wbudowane w nas samych.
Przepraszam, że wchodzę z trochę prostszym pytaniem, ale to, co piszecie o obserwatorze i układzie, czy to znaczy, że minimalizm jest trudniejszy właśnie dlatego, że kiedy jest mniej elementów zewnętrznych, to my sami stajemy się bardziej częścią całego procesu i trudniej nam potem ocenić, co się stało?
Natka77 zadała właśnie pytanie, które według mnie jest sercem tego wątku. Tak, dokładnie o to chodzi. Im mniej zewnętrznego, tym bardziej ty jesteś materiałem i sposóbm jednocześnie, i oceniasz efekt tymi samymi strukturami, którymi go tworzyłaś. To jest trudne i myślę, że dlatego minimalizm nie jest łatwiejszą opcją dla większości ludzi, tylko inaczej wymagającą.
To zmienia trochę moją perspektywę na to, dlaczego prostsze formy wydają mi się mniej przekonujące. Może nie dlatego, że działają słabiej, tylko dlatego, że nie daję im tyle samo uwagi co rozbudowanym rytuałom. Bo przy rozbudowanym jest więcej rzeczy, które przyciągają skupienie.
Mam wrażenie, że doszłyśmy do czegoś naprawdę konkretnego. Rozbudowana forma może być też sposobem na mechaniczne wymuszenie uwagi. Nie dlatego, że ma magiczną przewagę, ale dlatego, że trudniej ją zrobić na autopilocie. Minimalizm wymaga tego samego poziomu uwagi bez tych zewnętrznych kotw, co jest dużo trudniejsze do utrzymania.
I to akurat ma pokrycie w tym, co piszą badacze zajmujący się rytuałem od strony kognitywistycznej, między innymi Harvey Whitehouse i jego teoria trybów religijności. Wysoka pobudliwość sensoryczna i emocjonalna, dużo elementów, rzadko wykonywane rytuały, kontra niskie pobudzenie, proste formy, wykonywane często. Oba tryby działają, ale inaczej kodują doświadczenie w pamięci i inaczej wpływają na tożsamość. Minimalizm pasuje raczej do drugiego trybu i ma swoją własną logikę, nie jest oszczędną wersją pierwszego.
Whitehouse to akurat dobry trop, bo on sam zaznacza, że tryb imagistyczny, ten z wysoką pobudliwością, nie jest lepszy ani gorszy, tylko inaczej działa na pamięć i identyfikację z grupą. W kontekście solowej praktyki magicznej to trochę się komplikuje, bo nie ma grupy, której jesteś częścią poprzez rytuał. Zostaje samo kodowanie pamięciowe i intensywność. Ciekawe, czy minimalistyczne formy w solowej praktyce w ogóle mają swój odpowiednik w tej teorii.
@Jadea96 i to jest chyba jeden z tych momentów, gdzie teoria rytuału grupowego słabo przekłada się na praktykę indywidualną. Bo u Whitehouse'a dynamika między uczestnikami jest częścią mechanizmu. Kiedy jesteś sama, nie ma tego lustra. Więc może minimalizm w solowej pracy jest czymś strukturalnie innym niż minimalizm w rytuałach zbiorowych?
Właśnie dlatego zawsze miałem podejrzenie, że wiele tradycji magicznych, które na papierze wyglądają na indywidualne, w praktyce zakłada jednak jakieś zakorzenienie w przekazie. Nauczyciela, linię, społeczność. I ta warstwa daje coś, czego nie zastąpi ani rozbudowany rytuał, ani minimalizm. Może dlatego porównanie tych dwóch podejść w izolacji jest trochę jałowe.
@Szaman to brzmi jak argument za tym, że kontekst przekazu jest ważniejszy niż forma samego rytuału. Ale co z tradycjami, które celowo zrywają z przekazem i są konstruowane oddolnie, jak część współczesnej magii chaosu? Tam minimalizm bywa zasadą samą w sobie, nie efektem uproszczenia czegoś bardziej złożonego.
@Ostroika magia chaosu to akurat przypadek, gdzie minimalizm jest doktrynalny, a nie wynikający z wygody. Austin Osman Spare i jego sygilizacja to właściwie radykalna redukcja, intencja zostaje zakodowana i porzucona, żeby ego nie blokowało procesu. Ale to jest bardzo konkretna filozofia działania, nie po prostu skrócenie listy kroków. Pytanie, czy to ten sam minimalizm, o którym mówimy przez ostatnie kilkanaście postów.
To mnie zastanawia. Bo sygilizacja u Spare'a i pochodne u Granta czy późniejszych praktykujących chaosu, to jest system, który ma swoje uzasadnienie w psychologii, w tym, że świadoma intencja wchodzi w konflikt z realizacją. Czy minimalizm, który praktykujecie na co dzień, ma jakiś podobny fundament, czy to bardziej intuicja albo wygoda?
Ja mogę powiedzieć o sobie, że zaczęłam upraszczać raczej z powodów praktycznych. Mniej czasu, mniejszy dostęp do materiałów, zmiana miejsca zamieszkania. I dopiero potem zaczęłam zauważać, że to działa inaczej, nie gorzej, ale inaczej. Więc u mnie nie było żadnej teorii za tym. Teoria przyszła retrospektywnie, kiedy zaczęłam czytać notatki.
@Gienia98 i to jest właśnie coś, co mnie niepokoi w całej tej rozmowie. Czy my budujemy teorię post factum, żeby uzasadnić to, co i tak robimy? Bo jeśli ktoś uprościł z konieczności i jest zadowolony, a ktoś inny upraszcza z przekonania filozoficznego, to mamy dwie bardzo różne rzeczy, ale obie nazywamy minimalizmem.
To, co mówi Meliska, wydaje mi się ważne, ale nie dlatego, że to problem. To raczej opis tego, jak praktyka w ogóle działa. Większość ludzi, których znam, zaczęła coś robić, a potem szukała języka do tego. Odwrotna droga, od teorii do rytuału, bywa dużo bardziej sztywna i krucha.
A jak to się ma do sytuacji, kiedy ktoś zaczyna od zera i nie ma żadnej praktyki za sobą? Pyta o to, bo mnie uczono, że żeby cokolwiek uprościć, trzeba wpierw wiedzieć, co się upraszcza. Czy minimalizm jako punkt startowy to w ogóle minimalizm, czy po prostu brak formy?
@Natka77 to jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. W tradycjach opartych na wtajemniczeniu upraszczanie bez wcześniejszej znajomości struktury byłoby właśnie brakiem formy, nie minimalizmem. Ale w kontekście, powiedzmy, Spare'a albo wielu współczesnych praktyk solowych, punkt startowy może być celowo niski, żeby uniknąć przytłoczenia przez cudze systemy.
Ale czy 'celowo niski punkt startowy' to nie jest po prostu inne słowo na improwizację? Pytam serio, bo widzę, że są tu osoby z dużo dłuższą praktyką i chciałabym wiedzieć, czy to rozróżnienie naprawdę coś zmienia w praktyce, czy jest tylko semantyczne.
@Pytonissa77 zmienia, ale chyba nie w sposób, który da się zmierzyć z zewnątrz. Improwizacja zakłada brak struktury. Celowy minimalizm zakłada, że struktura istnieje, tylko jest zredukowana do minimum funkcjonalnego. Problem w tym, że osoba patrząca z zewnątrz nie zobaczy różnicy, bo efekt wygląda podobnie. Różnica jest w głowie praktykującego, w tym, jak odnosi się do tego, co robi.