Wracając do minimalizmu, czy to znaczy, że w zrekonstruowanej tradycji minimalismo jest bezpieczniejsze, bo i tak operujesz na częściowo nowej sieci? Że nie ma tyle do utracenia przez uproszczenie?
Albo odwrotnie, że jest ryzykowniejsze, bo masz mniej buforu historycznego i każde uproszczenie bardziej odsłania konstrukcję. Nie wiem. Ale to jest ciekawe przesunięcie w tej rozmowie, bo zaczynaliśmy od pytania, czy mniej może być lepsze, a teraz rozmawiamy o tym, czym w ogóle jest 'mniej' w kontekście symbolicznym.
I chyba nie odpowiedzieliśmy na to pierwsze pytanie, przynajmniej nie wprost. Mam wrażenie, że każdy z nas ma inne intuicje i to samo 'mniej' oznacza co innego zależnie od modelu, w którym pracujesz. Czy ktoś jest w stanie powiedzieć wprost, kiedy prostsze jest u niego lepsze, a kiedy nie?
Dobrusia zadała chyba najważniejsze pytanie w całym wątku. Bo faktycznie kręcimy się wokół tego tematu od dłuższego czasu i każdy z nas mówi coś innego przez 'mniej'. Dla mnie mniej to mniej elementów zewnętrznych. Dla kogoś innego mniej to mniej czasu. Dla jeszcze kogoś mniej to mniej złożoności myślowej. I te trzy rzeczy wcale nie idą razem.
@Goryczka55 i to jest właśnie klucz do tego, że nie doszliśmy do wspólnej odpowiedzi. Minimalizm w magii to nie jest jedna zmienna do przestawienia. Możesz mieć jedną świecę i trwać przy niej godzinę z pełnym skupieniem na skomplikowanej intencji. Czy to jest minimalizm? Zewnętrznie tak, wewnętrznie niekoniecznie.
Ale to w sumie brzmi jak uzasadnianie wszystkiego wszystkim. Można powiedzieć, że każda praktyka jest minimalistyczna albo że żadna nie jest, zależy jak zdefiniujesz parametry. To nie przesuwa nas nigdzie.
@Narcyz masz rację, że bez jakiegoś kotwiczenia ta rozmowa się rozmywa. Ale może zamiast szukać jednej definicji, warto zapytać inaczej: w czym konkretnie prostota przeszkadza i w czym pomaga? Bo to są empiryczne pytania, na które różne osoby mogą mieć różne odpowiedzi z praktyki, nie tylko z teorii.
To jest dobry kierunek. W literaturze antropologicznej jest zresztą obserwacja, że rytuały upraszczają się naturalnie z czasem w żywych tradycjach. Nie dlatego, że ktoś zdecydował, że mniej jest lepiej, ale dlatego, że to co nie niesie znaczenia dla wspólnoty odpada. Malinowski to opisywał przy okazji magii ogrodniczej Trobriandczyków, gdzie pewne formuły skróciły się do kilku słów, ale te słowa były nośnikiem całej historii.
@Jadea96 i odwrotnie też się dzieje, rytuały rozbudowują się, kiedy wspólnota potrzebuje więcej punktów kontaktu z tradycją albo kiedy rosną napięcia zewnętrzne. To sugeruje, że forma nie jest wartością samą w sobie, tylko odpowiedzią na potrzebę. Czy to nie jest argument za tym, że pytanie 'ile' jest wtórne wobec pytania 'po co'?
Ale wtedy minimalizm staje się niemożliwy do ocenienia bez kontekstu konkretnej osoby i jej sytuacji, co sprawia, że pytanie z tytułu wątku nie ma ogólnej odpowiedzi. Mnie to trochę rozczarowuje, bo miałam nadzieję, że dojdziemy do czegoś bardziej konkretnego.
@Meliska to rozczarowanie trochę rozumiem, ale może to jest właśnie konkretna odpowiedź? Że minimalizm nie jest strategią, którą można komukolwiek polecić en bloc, tylko czymś, co się testuje na sobie. I ciekawi mnie jedno, czy ktokolwiek tutaj świadomie przeszedł w praktyce od bardziej rozbudowanej formy do prostszej i może powiedzieć co w tym przejściu stracił, a co zyskał?
Ja tak robiłam. Przez jakiś czas pracowałam z pełnymi rytuałami, dużo elementów, konkretna struktura, czas przygotowania. Potem z różnych powodów to się zmniejszyło do absolutnego minimum i zostało tak na dłużej. I szczerze? Efekty zewnętrzne były podobne, ale poczucie że coś robię było znacząco mniejsze. Co może oznaczać, że rozbudowanie służyło mi, nie intencji.
@Eliksira to jest bardzo szczere i ciekawe rozróżnienie. Ale jak rozumiesz 'efekty zewnętrzne'? Bo jeśli mierzysz je po tym czy coś się dzieje w życiu, to to jest bardzo trudne do przypisania konkretnej praktyce. Pytam, bo sama mam z tym problem, nie wiem jak odróżnić efekt od zbiegu okoliczności.
@Glicynia_A nie wiem czy da się to odróżnić metodologicznie. Ale pracuję wystarczająco długo żeby mieć pewne wzorce, kiedy coś idzie w kierunku który zaznaczyłam, a kiedy nie. To nie jest dowód, ale jest to więcej niż losowe trafienia. Jednak masz rację, że to jest subiektywne i każdy ma inne wzorce.
To co Eliksira opisuje, że poczucie działania było mniejsze przy prostszej formie, jest opisywane w badaniach nad rytuałem jako 'causally opaque actions'. Lawson i McCauley badali to z perspektywy kognitywistycznej. Rytuały z większą liczbą kroków dają silniejsze poczucie sprawczości, bo mózg traktuje każdy krok jako wkład przyczynowy. To nie jest placebo w złym sensie, to jest wbudowany mechanizm poznawczy.
@Boleslaw okej, ale jeśli efekty są podobne, a różni się tylko subiektywne poczucie sprawczości, to minimalizm jest co najmniej tak samo dobry, prawda? Po co przepłacać czasem i materiałami?
@Narcyz to zależy czy poczucie sprawczości jest dla ciebie efektem ubocznym czy celem. Jeśli magia służy między innymi zmianie własnego nastawienia, to ten mechanizm jest częścią działania, nie szumem.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie może naiwne. Mówicie o tym co traci się przy uproszczeniu, ale co można zyskać poza oczywistym oszczędnością czasu? Czy prostota może wnosić coś, czego złożoność nie daje?
@Morganitka to wcale nie jest naiwne pytanie. Są tradycje, szczególnie pewne nurty zen i niektóre podejścia ceremonialnego taoizmu, gdzie prostota jest celowo stosowana jako technika odsłaniania, właśnie dlatego że usuwa możliwość ukrycia się za formą. Kiedy masz pięćdziesiąt kroków, możesz się skupiać na wykonaniu zamiast na istocie. Jeden gest nie daje takiej ucieczki.
I to jest może odpowiedź na pytanie Dobrusi o to kiedy prostsze jest lepsze. Wtedy kiedy rozbudowanie stało się mechaniczną ochroną przed głębszym kontaktem z tym co się robi. Ale żeby to wiedzieć, trzeba najpierw mieć ten kontakt i go stracić, żeby porównać. Dlatego chyba trudno polecać minimalizm komuś na początku.
To mnie skłania do pytania, czy minimalizm jest w ogóle pozycją wyjściową, czy raczej dojściem. Że zaczyna się od pełniejszej formy, buduje rozumienie co niesie każdy element, a potem świadomie redukuje. A nie od razu wchodzi z jednym słowem bez kontekstu za sobą.
To by wyjaśniało, czemu minimalizm z zewnątrz może wyglądać pusto, a od środka być gęsty. Bo ta gęstość jest osobistą historią praktyki, a nie właściwością samej formy. Hmm. To chyba zmienia jak myślę o całym temacie tego wątku.
I może to jest właśnie odpowiedź na pierwotne pytanie. Mniej może być lepsze, ale tylko wtedy kiedy to mniej jest skondensowanym więcej, a nie po prostu mniej. Co brzmi jak paradoks, ale chyba jest dość precyzyjne jeśli to rozłożyć tak jak zrobiliśmy w tej rozmowie.
Dobra, ale to co Ostroika napisała na końcu, że mniej musi być skondensowanym więcej, żeby cokolwiek znaczyć, to brzmi dla mnie jak wymówka dla każdej praktyki. Mogę powiedzieć, że moje jedno słowo jest skondensowane całym moim doświadczeniem i co, i to już wystarczy?
@Narcyz no właśnie nie, bo skondensowanie nie jest deklaracją. Albo ta gęstość jest tam faktycznie, albo nie jest. I chyba sam to wiesz, bo jest różnica między momentem kiedy coś robisz mechanicznie a kiedy każdy ruch niesie ciężar. Tego się nie da sfabrykować żeby zaliczyć próg minimalizmu.
Ale skąd wiadomo z zewnątrz? Albo nawet od środka, uczciwie?
@Goryczka55 od środka zwykle wiadomo, tylko nie zawsze się chce wiedzieć. To trochę jak z medytacją, możesz siedzieć godzinę i mentalnie być zupełnie gdzie indziej, albo pięć minut i być naprawdę tam. Różnica jest odczuwalna dla robiącego, nawet jeśli niewidoczna dla kogokolwiek innego.
@Szaman a co jeśli ktoś nie ma jeszcze wypracowanego tej wewnętrznej różnicy? Pytam serio, bo jak zaczęłam to nie miałam pojęcia czego szukać w tym odczuciu, że coś działa albo nie działa. Czy to znaczy, że minimalizm jest po prostu niedostępny na początku?
@Glicynia_A to jest chyba sedno. W tradycjach inicjacyjnych przez długi czas nie daje się adeptom możliwości wyboru formy właśnie dlatego, że wybór bez rozumienia jest losowaniem. Dopiero kiedy masz punkt odniesienia, skracanie czegoś jest decyzją, a nie po prostu brakiem.
Ale to zamknięte koło. Żeby pracować prosto, musisz mieć doświadczenie. Żeby mieć doświadczenie, musisz coś robić. Jeśli zaczynasz od pełnych rytuałów, to skąd wiesz, które elementy faktycznie czegoś uczą, a które są tylko oprawą? Też musiałam się w tym jakoś połapać i szczerze, to był bardziej przypadek niż system.
@Meliska to co opisujesz to klasyczny problem w badaniach nad rytuałem, Whitehouse nazwał to imagistic versus doctrinal mode. W trybie imagistycznym mała liczba intensywnych doświadczeń buduje wiedzę przez ciało i emocję, bez konieczności rozumienia struktury. Czyli nie musi być 'system', może być kilka gęstych momentów, które dają punkt odniesienia szybciej niż lata regularnej praktyki.
@Boleslaw gęste momenty to znaczy co konkretnie? Że coś nieoczekiwanego się zdarzyło podczas rytuału, że intensywnie coś poczułaś, że efekt był wyraźny? Staram się to przełożyć na coś co rozumiem.
@Morganitka najczęściej kombinacja. Whitehouse pisał o silnym pobudzeniu emocjonalnym i sensorycznym, które sprawia, że pamięć epizodyczna jest nieporównywalnie trwalsza. To nie musi być efekt zewnętrzny, może być czysto wewnętrzne zdarzenie, ale takie które zostawia ślad bez wysiłku. Dlatego niektóre tradycje celowo projektują pojedyncze ceremonie jako granicę, po której pamięta się inaczej.
To ciekawe w kontekście tego co mówiłam wcześniej o minimalizmie jako dojściu, a nie punkcie wyjścia. Bo jeśli te gęste momenty mogą skrócić ścieżkę, to może nie chodzi o ilość czasu spędzonego z rozbudowaną formą, tylko o to czy miałaś w ogóle moment który coś w tobie przestawił. I dopiero z tego miejsca prostota jest inna niż brak.
Słucham tego i myślę, że wracamy do pytania o to czym jest efektywność w magii i kto to ocenia. Bo jeśli te gęste momenty są indywidualne i niepowtarzalne, to też nie da się ich zaprojektować jako kursu dla kogoś. Każdy znajdzie je gdzie indziej albo nie znajdzie wcale i będzie robił formę bez tego ciężaru, o którym Eliksira mówiła. I to też będzie jakaś praktyka, tylko inna.
I może to jest ta granica, której szukaliśmy przez cały wątek. Nie między prostym a złożonym, ale między praktyką z własnym centrum a praktyką bez niego. Minimalizm przy centrum działa. Złożoność bez centrum to teatr. I odwrotnie też możliwe, złożona forma może centrum utrzymywać, jeśli każdy element jest żywy. Ale to się nie da zmierzyć z zewnątrz i chyba nie ma się co spodziewać, że kiedykolwiek będzie.