Ostatnio coraz częściej łapię się na tym, że im prostsze podejście, tym lepiej mi wychodzi. Zaczęłam od tych rozbudowanych rytuałów z ołtarzem, świecami w pięciu kolorach, ziołami, kadzidłem, sigilami rysowanymi w odpowiedniej fazie księżyca... i szczerze? Efekty miałam podobne do tych, kiedy po prostu siadałam, skupiałam intencję i robiłam coś minimalnego. Więc pytanie do was: czy skomplikowanie rytuału cokolwiek zmienia, czy to tylko nasze przekonanie, że 'bardziej się staraliśmy'?
To zależy od czego oczekujesz od rytuału. Jeśli traktujesz go czysto mentalnie, jako coś w rodzaju zakotwiczenia uwagi, to masz rację - prostota wystarczy. Ale są tradycje, gdzie każdy element ma funkcję strukturalną, nie tylko symboliczną. W ceremonializmie hermetycznym każda świeca, każde słowo, każdy krok w okrąg coś precyzuje. Pytanie brzmi: czy wy w ogóle budujecie taki system, czy improwizujecie?
Ja prowadzę notatki od jakiegoś czasu i wyszło mi coś ciekawego: rytuały, które robiłam spontanicznie, bez żadnego przygotowania, miały zdecydowanie lepsze 'poczucie przepływu' niż te, gdzie tygodniami zbierałam akcesoria. Nie wiem, czy to jakiś wniosek, czy po prostu kwestia nastroju w danym momencie. Ale widzę to wzorzec.
@Gienia98 a co dokładnie mierzysz w tych notatkach? Bo 'poczucie przepływu' to jedno, ale efekty to drugie. Ciekawi mnie, czy porównujesz jedno z drugim, czy bardziej te subiektywne odczucia podczas samego rytuału.
@Eliksira obie rzeczy, staram się. Zapisuję datę, co robiłam, jak się czułam w trakcie i co się działo w ciągu kilku tygodni po. Oczywiście trudno izolować zmienne, bo życie to nie laboratorium. Ale właśnie przez to prowadzę notatki długoterminowo, żeby zobaczyć jakiś szerszy wzorzec, nie oceniać po jednym przypadku.
Widzę w tej dyskusji pewne nieporozumienie, które regularnie pojawia się przy takich rozmowach. Minimalizm w magii to nie jest nowe odkrycie ani indywidualny wniosek z eksperymentowania. Tradycje takie jak chaos magick od lat siedemdziesiątych budują się właśnie na założeniu, że forma jest drugorzędna wobec intencji. Austin Osman Spare pisał o tym wcześniej niż większość ludzi tutaj żyje. Z kolei po drugiej stronie masz Crowleya i całą strukturę Thelemy, gdzie precyzja formy jest fundamentem. To są dwa spójne, różne systemy, nie przypadkowe eksperymenty.
@Jadea96 zgoda, ale warto tu dodać, że sam Spare nie był prostaczkiem w sensie braku wiedzy, tylko świadomie odrzucał ceremonializm po głębokim przestudiowaniu go. To inna sytuacja niż ktoś, kto zaczyna od minimalizmu, bo mu wygodniej. Czy myślisz, że można sensownie dojść do prostoty bez przejścia przez skomplikowanie?
To ciekawe pytanie właściwie. Bo ja instynktownie powiedziałabym, że nie trzeba przez to przechodzić, ale jak się zastanowię... może jednak trzeba wiedzieć, co się upraszcza? Jak skracasz drogę, którą nigdy nie szłaś, to możesz iść na skróty przez błoto.
Przepraszam, że wchodzę, bo pewnie to głupie pytanie, ale co rozumiecie przez 'intencję' jako fundament? Bo słyszę to słowo bardzo często i każdy chyba co innego ma na myśli. Dla jednych to życzenie, dla innych koncentracja myśli, dla innych coś bardziej emocjonalnego?
@Elektra to nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Myślę, że to jest sedno całej tej dyskusji. Dla mnie intencja to nie 'chcę, żeby X się stało', tylko raczej taki stan, gdzie ciało, emocje i myśl są skierowane w jedną stronę jednocześnie. Nie wiem, jak to lepiej opisać. Kiedy to jest rozbite, żaden rytuał nie działa, niezależnie od ilości akcesoriów.
Intencja to słowo, które w różnych tradycjach ma różne ciężary. W niektórych nurtach buddyjskich cetana oznacza wolę leżącą u podstawy działania, nie sam cel. W kontekście zachodnim ceremonialnym mówimy o innej warstwie. Więc zanim pójdziemy dalej, warto ustalić, w jakiej ramie pojęciowej rozmawiamy, bo to ma wpływ na to, czy minimalizm ma w ogóle sens jako kategoria.
Tylko że właśnie to chyba jest jeden z problemów z ezoteryką w ogóle, nie tylko z tą rozmową. Każdy używa tych samych słów i każdy mówi co innego. Jak się zaczyna szukać informacji, to jest taki chaos terminologiczny, że trudno w ogóle wiedzieć, od czego zacząć.
@Glicynia_A to jest uczciwa obserwacja, ale z drugiej strony ta różnorodność terminologii nie jest błędem, ona odzwierciedla realne różnice między tradycjami. Problem zaczyna się, gdy ludzie mieszają systemy bez świadomości, że to robią. Można brać z różnych miejsc, ale najlepiej wiedzieć, skąd się bierze.
Wracając do samego minimalizmu, bo trochę odpłynęliśmy. Mnie zastanawia, czy minimalizm formy nie jest czasem kwestią po prostu doświadczenia. To znaczy, ktoś po latach pracy wie, co jest dla niego funkcjonalne, więc naturalnie odrzuca to, co nie działa. A ktoś na początku idzie w minimalizm, bo tak po prostu 'czuje' albo bo mu wygodnie, i to może być zupełnie różna jakościowo rzecz, nawet jeśli z zewnątrz wygląda podobnie.
Nie do końca się z tym zgadzam. Wydaje mi się, że intuicja też jest rodzajem wiedzy i czasem ludzie, którzy nie przeszli przez żadne formalne systemy, mają bardziej bezpośredni kontakt z tym, co robią, właśnie dlatego, że nie mają głowy zapchanej schematami. Widziałam to nie raz.
@Meliska ale to jest trochę romantyzowanie braku struktury, nie? 'Bezpośredni kontakt' brzmi fajnie, ale co to konkretnie oznacza? Skąd wiesz, że to jest kontakt z czymś, a nie po prostu twoje własne projekcje?
no ale skąd ktokolwiek wie to o sobie, nawet po years nauki? Chyba nie jesteś w stanie udowodnić sobie ani nikomu, że twoja praca magiczna pochodzi z zewnątrz, a nie z wnętrza. To jest element wiary w każdej tradycji.
To, co opisuje Meliska, ma pewien sens w kontekście psychologii głębi. Jung pisał o tym, że dostęp do nieświadomości bywa łatwiejszy właśnie wtedy, gdy nie blokujesz go nadmierną racjonalizacją. Minimalistyczny rytuał może być po prostu mniej ingerujący w ten proces. Ale to nadal nie odpowiada na pytanie o efektywność w sensie zewnętrznym, bo to inna kategoria.
Przepraszam, że pytam, ale co to znaczy w praktyce 'minimalistyczny rytuał'? Jak to wygląda konkretnie? Bo każdy mówi, że robi coś prostego, ale nie wiem, czy to jest jedno słowo wypowiedziane na głos, czy może jednak kilka kroków, tylko bez całej oprawy?
@Natka77 dla mnie to może być naprawdę jedno zdanie, wypowiedziane na głos, w konkretnym stanie skupienia. Albo narysowanie prostego symbolu i spalenie go. Minimum akcji, maksimum obecności w tym co robię. Ale jak powiedział wcześniej Szaman, to ma sens jako wybór świadomy, nie jako default dlatego, że nie znam innego sposobu.
Czyli jak dobrze rozumiem, to minimalistyczny rytuał może być dosłownie jedno zdanie i jakiś prosty gest? Pytam serio, bo zawsze myślałam, że żeby cokolwiek zadziałało, to musi być jakaś procedura, kroki, kolejność. Że sama myśl albo słowo to za mało.
@Natka77 a skąd w ogóle wziął się ten pomysł, że musi być procedura? Naprawdę pytam, bo to ciekawy trop. Większość ludzi gdzieś to wchłonęła, ale nie zawsze wiadomo skąd. Książki, YouTube, jakieś forum?
@Szaman głównie z tego, co czytałam, czyli różne poradniki i grupy na facebooku. Wszędzie było pełno list: tego dnia, o tej godzinie, ta świeczka tego koloru, ten kamień. Jakby bez tego nic nie miało sensu.
I tu właśnie jest problem z większością popularnych źródeł o magii. Sprzedają formę, bo formę można opisać, sfotografować i zrobić z niej estetyczny post. Treść jest niefotogeniczna.
@Eliksira to jest celna uwaga, ale myślę, że forma ma też swoją funkcję, której nie warto odrzucać całkowicie. Rytuał z określoną strukturą angażuje uwagę inaczej niż spontaniczne działanie. W badaniach nad uważnością pokazano, że powtarzalne sekwencje ruchowe obniżają lęk i zwiększają koncentrację niezależnie od treści. Pytanie brzmi, czy ta funkcja jest niezbędna do tego, co chcesz osiągnąć.
@Boleslaw czyli de facto rytuał może działać jak jakaś forma medytacji w ruchu, nie przez swoją treść, tylko przez sam fakt bycia rytuałem? To zmienia trochę perspektywę na tę całą rozmowę o minimalizmie.
Ale to otwiera pytanie, które mnie tu od początku chodzi po głowie: jeśli efekt pochodzi z samego skupienia i powtarzalności, to czy w ogóle ma znaczenie, czy piszesz symbol na papierze i go palisz, czy robisz dwadzieścia kroków ceremonialnych? Może naprawdę chodzi tylko o to, żeby mózg wszedł w odpowiedni tryb.
@Dobrusia.2 to jest jedno z możliwych wyjaśnień, ale nie jedyne i nie koniecznie wystarczające. Część tradycji zakłada, że rytuał nie jest tylko stanem umysłu, tylko działaniem, które ma skutki niezależne od intencji. Agryppa w Occulta Philosophia rozróżniał między operacjami, które zależą od woli maga, a tymi, które mają własną dynamikę. To fundamentalnie różne założenia i oba da się bronić.
Tylko że Agryppa pisał w szesnastym wieku i trochę inne były wtedy ramy interpretacyjne. Nie mówię, że się mylił, ale cytowanie go jako argumentu w dyskusji o minimalizmie to jednak duże przeskoczenie kontekstu.
@Meliska cytuję go nie dlatego, że jest autorytetem absolutnym, tylko dlatego, że to jedno z pierwszych miejsc, gdzie to rozróżnienie zostało dobrze sformułowane. Że działanie magiczne może być rozpatrywane jako zewnętrzne wobec psychiki wykonawcy. To pytanie filozoficzne, które nie straciło aktualności.
To rozróżnienie, o którym mówi Jadea, jest zresztą obecne do dziś w różnych tradycjach. W teurgii neoplatońskiej operacje miały sens tylko wtedy, gdy były wykonane poprawnie niezależnie od stanu wykonawcy. W modelach psychologicznych, jak ten u Crowleya późnego okresu czy Carroll'a, całość leży w operatorze. Minimalizm łatwiej obronić w tym drugim modelu.
I tu właśnie mam wątpliwość, bo sama skłaniam się do modelu, gdzie to operator jest centrum. Ale to rodzi kłopotliwe pytanie: jeśli wszystko jest we mnie, to co takiego specjalnego robi rytuał, czego nie robi zwykłe intensywne myślenie albo mocne postanowienie? Gdzie jest granica między magią a po prostu bardzo silną motywacją?
Szczerze? To pytanie Eliksiryny89 wydaje mi się najważniejsze w tym wątku. Sama jestem sceptyczna wobec większości tego, o czym tu mówicie, ale ta granica między 'pracą magiczną' a 'bardzo zdecydowanym działaniem' jest niewyraźna i nigdy nie słyszałam sensownej odpowiedzi.
@Pytonissa77 to zależy od tego, co chcesz ze swoją sceptyką zrobić. Jeśli pytasz o dowód empiryczny, to go nie ma i raczej nie będzie, bo nie ma dobrej metodologii do badania takich zjawisk. Jeśli pytasz o fenomenologię, czyli jak to wygląda od środka, to odpowiedź jest inna. Dla wielu osób różnica między intencją a rytuałem jest odczuwalna nawet jeśli nieopasowalna słowami.
Ja akurat mam w notatkach kilka przypadków, gdzie robiłam to samo, raz z rytuałem i raz bez, i subiektywne odczucie było bardzo różne. Nie twierdzę, że to dowód na cokolwiek zewnętrznego, ale coś w tym przebiegu było inne. Trudno to zignorować jako tylko placebo, bo wtedy placebo też byłoby dla mnie wystarczającym argumentem za rytuałem.
@Gienia98 placebo jest zresztą niedoceniane jako mechanizm. Jeśli stan wewnętrzny zmienia to, jak podejmujesz decyzje, jak reagujesz na okoliczności, jak interpretujesz sygnały, to efekty tego są jak najbardziej realne. Nie muszę zakładać żadnej siły zewnętrznej, żeby brać rytuał poważnie jako działanie.
Ale to by oznaczało, że minimalizm jest tak dobry, jak maksymalizm, bo liczy się tylko to, czy osiągniesz ten stan, nie jak długa była ścieżka do niego. Czy tak to rozumiesz, Boleslaw?
@Glicynia_A mniej więcej tak. Choć dodałbym, że dla różnych osób różne ścieżki mogą być skuteczniejsze. Ktoś potrzebuje rozbudowanego rytuału, żeby wyłączyć veto racjonalnego umysłu. Ktoś inny osiągnie to jednym oddechem. To nie jest kwestia obiektywnej jakości formy, tylko dopasowania do konkretnego psychicznego układu wykonawcy.
I chyba właśnie to jest esencja minimalizmu w magii, nie że mniej jest lepiej dla wszystkich, tylko że mniej może być wystarczające dla kogoś, kto wie, co w sobie musi uruchomić. I odwrotnie, rozbudowany rytuał nie jest straconym czasem, jeśli jest tym, czego ktoś potrzebuje. Ale sama długość ani złożoność nie są wartością samą w sobie.
No i wracamy do punktu, gdzie minimalizm przestaje być doktryną, a zaczyna być po prostu jedną z opcji. Trochę to defluje oryginalną tezę z pierwszego posta, ale chyba uczciwie.
No i właśnie, Meliska to ładnie podsumowała, ale mnie to nie defluje, tylko otwiera ciekawsze pytanie. Jeśli minimalizm jest jedną z opcji, to dlaczego w ogóle dyskusja o nim wywołuje takie napięcia? Widziałem to nieraz, kiedy ktoś mówi 'robię tylko jedno zdanie intencji i tyle', zawsze znajdzie się ktoś, kto poczuje się z jakiegoś powodu urażony. Jakby uproszczenie cudzej praktyki było atakiem na własną.
@Szaman to może być kwestia tożsamości. Jeśli ktoś spędził lata budując rozbudowany system, to oglądanie kogoś, kto osiąga podobne efekty jednym gestem, jest z jakiegoś powodu niekomfortowe. Nie dlatego, że ten ktoś robi coś złego, tylko dlatego, że rodzi pytanie: po co był ten cały wysiłek?
@Dobrusia.2 jest zresztą termin na to w antropologii rytuału. Rappaport pisał o tym w kontekście tego, czym rytuał się różni od zwykłego działania, między innymi tym, że jest nieekonomiczny. To znaczy celowo nie jest najbardziej efektywną ścieżką do celu, bo właśnie ta nieekonomiczność jest nośnikiem znaczenia. Minimalizm w tym sensie podważa samą definicję rytuału.
@Jadea96 poczekaj, czyli według tej definicji coś minimalistycznego technicznie nie byłoby rytuałem? To trochę brzmi jak definicja, która wyklucza z góry pewne formy praktyki, żeby zachować spójność teorii.
@Glicynia_A no, i to jest słuszna uwaga. Rappaport pisał o konkretnym typie rytuału publicznego, liturgicznego. Sam przyznaje, że granica jest rozmyta. Ale pytanie o to, kiedy działanie staje się rytuałem, jest według mnie ważniejsze niż pytanie o minimalizm jako taki.
Zatrzymałam się na tym, co napisała Jadea96 o nieekonomiczności. Bo jeśli się zastanowię, dlaczego w ogóle używam jakichkolwiek elementów zewnętrznych, to chyba właśnie dlatego, że samo myślenie jest zbyt ekonomiczne, zbyt szybkie, zbyt łatwo przykryte przez codzienność. Rytuał, nawet mały, wymaga zatrzymania się. I może to jest ta funkcja, nie treść, nie magia sama w sobie, tylko wymuszony gest uwagi.
Ale to znowu sprowadza wszystko do psychologii. Ja nie mówię, że to źle, ale mam wrażenie, że co jakiś czas ktoś w tym wątku delikatnie przesuwa rozmowę w stronę 'magia to tak naprawdę praca z umysłem', i potem się wszyscy zgadzamy, i temat się rozmywa. Chciałabym usłyszeć, czy ktokolwiek tutaj naprawdę wierzy, że coś dzieje się poza psychiką, i jak minimalizm w tym kontekście w ogóle działa.
@Meliska ja wierzę, że coś dzieje się poza psychiką, ale uczciwie powiem, że nie mam dobrego języka, żeby to opisać bez wpadania w klisze. W tradycjach, które znam, zakłada się, że intencja działa na rzeczywistość bezpośrednio, nie przez zmianę zachowania podmiotu. Ale jak to się ma do minimalizmu, to naprawdę nie wiem. Może właśnie uproszczona intencja jest czystsza?